VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Выравнивание длин фидеров


Выравнивание длин фидеров

Сообщений 61 страница 90 из 124

61

VE3KF написал(а):

Аргументируйте, почему? Не может быть двух одинаковых импедансов у двух кабелей, т.к. минимумы и максимумы затухают по мере удаления от конца кабеля, потому и импедансы будут разными на каждой полуволне.  Если у одного кабеля кол-во полуволн 1000 а у другого 999 или 998 и т.д. Эту разницу и покажет прибор.

Идея правильная. Может импедансы и будут разными на каждой полуволне, только точно не буду уверен, что всё верно. Разница в одном кабеле между двумя полуволнами будет, а сранивая два кабеля, что бы судить о миллиметрах, вряд ли бы взялся.

VE3KF написал(а):

На частоте 2ГГц затухание в кабеле, данном Вами, будет всего навсего 6,45 дб.

Когда есть такая активная составляющая, не понятно, куда точно ставить метку. Ближе к КЗ - нет проблем. На других приборах может быть видно иначе... Честно, не пользовался. Но кривизна графиков от этого не зависит. Может быть в дорогих приборах есть автоматические определители? На Обзоре на нужных частотах уже чувствовалась его дискретность, но только при выставлении меток. А вот прорисовка очень подробная. По ней разницу любую видно, хоть и не понятно точно какую.

VE3KF написал(а):

Это всего 11,33/72,2=0,15 м или 15 см. Это позволить избежать многочисленный иттераций, а сразу найти нужную частоту на которой и сравнивать кабеля. Как такой метод? Это инженерный подход к задаче.

Не спорю, так наверное можно сделать. Только зачем, если потом мерить другим более точным методом.
Времени измерение у нас занимало около 5-10 минут, что приемлемо.
Ко всему ещё одно обстоятельство, которое ранее не упоминал, что бы не усложнять задачу на первых порах.
Установить/переустановить такой разъем достаточно муторное дело, тем более, что такие операции с ним не рекомендованы.
Поэтому разъем переустанавливается максимум один раз. Далее измерения уже проводятся с разъемов патч-панели, которые соединяются с фидерами через через жесткие участки фидера. Далее, режется уже не кабель, а один из жестких участков. После корректировки получается, что и кабели точно не одинаковы, и жесткие участки тоже. А вместе их пары равны. Поэтому описанные тут методы вряд ли подойдут.

VE3KF написал(а):

Разве можно это назвать изобретеньем, если все эти явления в кабелях, описаны в технической лит-ре по АФУ?

Честно говоря, в книгах такого не видел. Самому в голову пришло. Конечно знаю, что приходило в голову мне, приходило и кому то ещё.
Потом уже из любопытства смотрел некоторые книги. Этод метод не описан, хотя приблизительно о том же написано про определение Кук.
Вот, и то Вас я не услышал, что нужно считать количество полуволн. Так, что то про, посмотрите на дорогой прибор, он покажет. Как сначала и говорил, что скажите, что Вам всё было известно. Да и не в этом дело вовсе, знали, не знали, не имеет уже абсолютно ни какого значения. Я заставил вас немного пороскинуть мозгами, что бы вы прониклись вторым вопросом.

VE3KF написал(а):

Поэтому и так ставить вопрос - угадайка, как я измерял длину кабеля - не совсем корректный. Было бы правильнее ставить вопрос так - как бы вы измерили длину кабеля с точностью 0,001% на длине 300 м.

Согласен. За эту некорректность попросил прощения в первом сообщении. В том момент было важно начать дискут, что бы приблизится к основному вопросу_2. Так там и написал, что вопрос_1 для разогрева. По-моему он не плохой получился! Однако, прошу прощения, если как то задел. Уж очень много обстоятельств.
Когда создавал тему, то для себя сразу имел в виду, что название темы пока будет временное.

62

VE3KF написал(а):

Юрик написал(а):
Тем более, что где то на этих частотах помешает всему критическая частота кабеля.

Что это такое?

Посмотрите на кабель с вспененным диэлектриком 2 1/4''.
http://www.crs.ru/catalog/products/cables/fider/good5/
Критическая частота - 2300 МГц.
Можете примерно прикинуть какая она будет у кабеля 4''?
На изображении со спецификациями в первом сообщении темы написано, что максимальная частота 1,2 Гц.
Почему? Где-то близко критическая частота!
Поэтому на частотах много выше 1ГГц используют уже не коаксиалы, а волноводы.

Отредактировано Юрик (2011-11-05 13:50:25)

63

VE3KF написал(а):

Громко сказано - идея! :D В понятие идея, входит определение - изобретенье. Разве можно это назвать изобретеньем, если все эти явления в кабелях, описаны в технической лит-ре по АФУ? Вы все лишь применили эти знания человечества и не более того.

я принципиально не согласен. есть множество (если не превалирующее большинство) патентов которые описывают оригинальное практическое воплощение известных теорий. ключевой момент изобретения - существенное отличие от других реализаций

64

Relayer написал(а):

я принципиально не согласен. есть множество (если не превалирующее большинство) патентов которые описывают оригинальное практическое воплощение известных теорий. ключевой момент изобретения - существенное отличие от других реализаций

Спасибо за понимание, но в моем случае поздно. Видел, потом как делает Итальянец то же самое. Мне дали после его работы 5 минут померить. У нас разница получилась в одну сторону и одинаковая 7мм! У него времени ушло несколько часов. Один раз ошибся, перерезали. Ещё он очень циклился над обстоятельством, описанном в моем втором вопросе. Почему с ростом частоты "уходит" Кук? Первый кабель мне удалось померить, когда подрезали жесткий участок одной из линий. Потом, когда линия собиралась, итальянец перетыкал измерительный разъем туда-сюда раз в минуту-две. Не давая померить мне. Делал всё очень долго. Войну, если что, мы бы у них выиграли!
Представитель фирмы "Sira sistemi radio", кстати:
http://www.exponet.ru/exhibitions/onlin … ra.ru.html

Отредактировано Юрик (2011-11-05 14:29:54)

65

Юрик написал(а):

Честно говоря, в книгах такого не видел.

Может Вы и это не видели в посте 1? Ни в жизнь не поверю, что можно заниматься кабелями и не знать таких вещей.
Об ограниченном применении формулы Гончаренко

Юрик написал(а):

Может импедансы и будут разными на каждой полуволне, только точно не буду уверен, что всё верно. Разница в одном кабеле между двумя полуволнами будет

Никаких сомнений, посмотрите на график, ссылка выше.

Юрик написал(а):

Не спорю, так наверное можно сделать. Только зачем, если потом мерить другим более точным методом.

Чтобы сэкономить время. Не делать десятки иттераций, а сделать два измерения. Разница налицо. Другое дело, если в распоряжении нет приборов, а есть только старье.

Юрик написал(а):

Этод метод не описан

Тогда попробуйте запатентовать Ваш метод, если сможете. У Вас будут все покупать лицензию на использование Вашего метода, станете богатым и известным.  :cool:

Юрик написал(а):

Так, что то про, посмотрите на дорогой прибор, он покажет

Грамотные инженеры здесь именно так и работают.

Юрик написал(а):

Как сначала и говорил, что скажите, что Вам всё было известно.

Было бы неправдой, сказать, что такого графика я не знал и не видел никогда, так же как Вы. Изучал АФУ в интитуте 3 семестра.

Юрик написал(а):

Я заставил вас немного пороскинуть мозгами

Пороскинули мы тут мозгами, но оказывается никто не угадал вашей ,,загадки,,   :'(  и только потому, что уж относительно примитивный метод применен.

Юрик написал(а):

В том момент было важно начать дискут,

Дискут получился на славу  :flag: . А вот каким будет второй диспут?

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

66

Юрик написал(а):

Посмотрите на кабель с вспененным диэлектриком 2 1/4''.
http://www.crs.ru/catalog/products/cables/fider/good5/
Критическая частота - 2300 МГц.

Это называется не критическая частота, а максимальная частота для кабеля, рекомендованная производителем. Но это не означает, что кабель не будет работать выше по частоте. Будет, но тогда его параметры производитель уже не гарантирует. Нет такого инженерного понятия для кабелей - критическая частота.

Юрик написал(а):

Поэтому на частотах много выше 1ГГц используют уже не коаксиалы, а волноводы.

В основном, но не всегда. У нас есть инструментальные РА на частоты 5-8 ГГц мощностью 650 Вт, в которых выходной разъем не волноводный а коаксиальный.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

67

VE3KF, Александр, Вы же Администратор! А заводитесь с пол оборота. Посмотрите, Ваше мелкое цитирование моих сообщений не несёт в себе ни какой информации, кроме той, что Вы изучали АФУ полтора года. Мне, признаться, и это тоже интересно! Но предлагаю обойтись без лишних эмоций. Ничего патентовать не собираюсь. Как то подкалывать участников форума тоже не было и мысли. Примитивен мой метод или нет, судите сами, мне всё равно.

VE3KF написал(а):

Это называется не критическая частота, а максимальная частота для кабеля, рекомендованная производителем. Но это не означает, что кабель не будет работать выше по частоте. Будет, но тогда его параметры производитель уже не гарантирует. Нет такого инженерного понятия для кабелей - критическая частота.

Если Вы не знали об этом ранее, то это вовсе не значит, что нет такого. Обсудим?

68

VE3KF написал(а):

Но это не означает, что кабель не будет работать выше по частоте. Будет, но тогда его параметры производитель уже не гарантирует.

Что значит "не гарантирует"?

Смотрим по спецификациям.
http://www.crs.ru/products/cables/fider/

Кабель RFA 2 1/4'-50 - Критическая частота - 2300 МГц;
Кабель RFA 1 5/8'-50 - Критическая частота - 2800 МГц;
Кабель RFA 1 1/4'-5 - Критическая частота 3500 МГц;
Кабель RFA 7/8'-50 - Критическая частота 5100 МГц;
Кабель RFA 1/2'-50 - Критическая частота - 9800 МГц.

Отредактировано Юрик (2011-11-05 15:53:36)

69

Я привел свои доводы выше. Может Вы и это не видели в посте 1? Ни в жизнь не поверю, что можно заниматься кабелями и не знать таких вещей.
http://ve3kf.build2.ru/viewtopic.php?id=156
Это диспут а не придирки.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

70

Юрик написал(а):

Что значит "не гарантирует"?

То и значит, что если для КОНКРЕТНОГО кабеля указывается максимально применимая частота, которая рекомендуется производителем этого кабеля, то это означает, что если кастомер на свой риск использует этот кабель на более высокой частоте, то заявленные в паспорте кабеля, нормированные параметры не гарантируются производителем и никакие претензии по кабелю не принимаются. Так понятно я выразился?

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

71

Юрик написал(а):

Кабель RFA 1/2'-50 - Критическая частота - 9800 МГц.

Ну вот видите, оказывается есть коаксиалы, которые работают вместо волноводов много выше 1ГГц.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

72

VE3KF написал(а):

Ни в жизнь не поверю, что можно заниматься кабелями и не знать таких вещей.
Об ограниченном применении формулы Гончаренко

В очередной раз не понимаю смысла отправления меня по этой ссылке.

Игорь 2, помогите! Меня терроризирует Администратор! :) В той теме мы друг друга с Вами ведь поняли? И тут вроде бы тоже... хотя бы относительно моих измерений.

73

Юрик написал(а):

В очередной раз не понимаю смысла отправления меня по этой ссылке.

Вы конкретно ответьте на вопрос - видели вы такой график распределения тока и напряжения в кабеле ранее или же он для Вас является открытием? А ссылка для того, чтобы не на пальцах график показывать.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

74

Юрик написал(а):

Игорь 2, помогите! Меня терроризирует Администратор!

Мне кажется, вам нужно использовать одинаковые термины. Я честно писАл- лекции СВЧ прогулял, но знаю две критические частоты для кабеля. Первая- та частота, при которой глубина скин- эффекта превышает толщину оплётки. Это минимальная частота. Вторая- понятие для заполненных кабелей- та частота, с которой диэлектрик не успевает переполяризовываться, и, соответственно, выше неё волновое сопротивление меняется. Если кто- то знает ещё какие- либо критические частоты, с удовольствием выслушаю.
А, глядя со стороны, я думаю, что вам в споре нужно объявить тайм- аут часов на 12... :crazy:
И, освободившись от эмоций, будет легче понять друг друга.  :flag:

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-05 16:36:49)

75

VE3KF написал(а):

Вы конкретно ответьте на вопрос - видели вы такой график распределения тока и напряжения в кабеле ранее или же он для Вас является открытием? А ссылка для того, чтобы не на пальцах график показывать.

А Вам по той теме это было не понятно ху из ху..? Нет, Вы явно не имеете представления о моей личности, раз у Вас есть такие вопросы.
Что же, будем знакомы! Кстати, можете меня поздравить, не так давно дали награду "Мастер связи":
http://www.spb.rtrn.ru/news.asp?view=15757

Игорь 2, хорошо отмазались. Понятно :)
Хорошо, беру тайм-аут.

76

Юрик написал(а):

Игорь 2, хорошо отмазались. Понятно

Да я и не только Вам предложил тайм- аут взять... Там слово "вы" с маленькой буквы... :dontknow:  А там с холодной головой,глядишь, и поймёте друг друга.

Юрик написал(а):

Кстати, можете меня поздравить, не так давно дали награду "Мастер связи":

Ой, а я сначала даже испугался, думал, что " генеральный директор телеканала «Санкт-Петербург» Ю.Ю. Зинчук"- это Вы... :cool:

77

Юрик

А, кстати, реально, в воздушном кабеле что- то сверху ограничивает частоты? Если, конечно не считать отполированность поверхности? Это не подкол, я правда не в курсе. Для себя выше 900 МГц ничего не делал, на производстве не задумывался. Там что- то гиг 6 было максимум...

78

Игорь 2 написал(а):

Да я и не только Вам предложил тайм- аут взять... Там слово "вы" с маленькой буквы...

Тогда подскажу: критическая частота та, 1/4 волны которой соответствует расстоянию между центральной жилой и оплёткой.

Отредактировано Юрик (2011-11-05 16:54:32)

79

Юрик написал(а):

Тогда подскажу: критическая частота та, 1/4 волны которой соответствует расстоянию между центральной жилой и оплёткой.

Круто... До таких диаметров и таких частот я не добирался. Сейчас подумаю... :huh:

80

Юрик написал(а):

Хорошо, беру тайм-аут.

Цифровой осциллограф у Вас есть?
Если не трудно, дайте мне две осциллограммы синуса с частотой 30МГц точек по 1000 с дискретом пару наносекунд - посмотрим кто точнее разницу в электрической длине фидеров определит...  :writing:
Т.е. на вход обоих фидеров подаете один и тот же сигнал, на другом конце двухлучевой осциллограф. Вход каналов осциллографа обязательно поставить на 50ом, чтоб никакой беготни...

81

Юрик написал(а):

А Вам по той теме это было не понятно ху из ху..? Нет, Вы явно не имеете представления о моей личности, раз у Вас есть такие вопросы.

А с чего это мне иметь такое представление? Как же я могу знать вашу личность? Вы что, представились, отрекомендовались или как еще узнать? По нику?  :yep:  Я понимаю, по известной фамилии можно узнать людей, в конце-концов по известному позывному, по известной фото.

Юрик написал(а):

Кстати, можете меня поздравить, не так давно дали награду "Мастер связи

Поздравляю! А меня уже давно, еще в 92 наградили званием Мастером Спорта СССР по радиосвязи на КВ и УКВ и номер нагрудного знака 268037, можете поздравить и меня.  :flag:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

82

Amw написал(а):

Т.е. на вход обоих фидеров подаете один и тот же сигнал, на другом конце двухлучевой осциллограф. Вход каналов осциллографа обязательно поставить на 50ом, чтоб никакой беготни...

Да там и снизу можно осциллограф поставить, сверху оставить ХХ, по- моему, именно это и имел в виду RA6FOO. Машина обвалилась, маткадовский файл пропал, а вновь пять минут неохота тратить.  :crazyfun: Там и расчёт разности фаз был для разных частот... На 1 ГГц что- то, типа 1 радиана было для 5 мм...

83

Но я всё равно бы мостом мерял... :D

84

Игорь 2 написал(а):

Да там и снизу можно осциллограф поставить,

Снизу осциллограф можно... тогда сверху генератор. :crazyfun:  Мне нужна достаточно длинная синхронная реализация синусов ~30МГц. Чтоб никаких отражений, преобразований импедансов - прямое измерение электрической длины. Иначе надо доказать-проверить, что неоднородность линии роли не играет, (например на изгибах или дефектах) кабеля и т.п.

85

Игорь 2 написал(а):

На 1 ГГц что- то, типа 1 радиана было для 5 мм...

Не, 1 радиан это 50мм будет.

86

Amw написал(а):

Снизу осциллограф можно... тогда сверху генератор.

Да, конечно же, все методы измерения с одного конца подразумевают одинаковость и бездефектность кабелей. Я тоже затухание всегда на сквозняк меряю, а не через КСВ ХХ или КЗ, что, несомненно быстрее. Но у Юрика, вроде бы, кабель неплохой, и, любитель макарон, по его словам, тоже с одного конца делал... :playful:

87

Amw написал(а):

Не, 1 радиан это 50мм будет.

Вот вечно кайфоломите... :rofl:  Сейчас, закончу с фильмом, и снова пресету напишу для проверки.

88

Игорь 2 написал(а):

Но у Юрика, вроде бы, кабель неплохой, и, любитель макарон, по его словам, тоже с одного конца делал...

Вы, похоже, не вникли в суть моего метода. Меня самого в своё время поразила его запредельная точность - хотел вам продемонстрировать...

89

Игорь 2 написал(а):

Сейчас, закончу с фильмом, и снова пресету напишу для проверки.

Зачем? 1ГГц - это период 1 нсек, в воздушном кабеле 1нсек - 30см, делим на 2*pi - получаем 5см...

90

http://uploads.ru/t/h/M/f/hMfpy.jpg
http://uploads.ru/t/z/6/4/z645M.jpg

Amw написал(а):

Зачем? 1ГГц - это период 1 нсек, в воздушном кабеле 1нсек - 30см, делим на 2*pi - получаем 5см...

Точно, вместо 5 50 было заложено. Реально сдвиг фаз при запитке и измерении "с конца" будет ещё меньше- в произвольно взятой точке 0.063 Рад.
Выходное сопротивление генератора 50 Ом, осциллографа- то же самое...


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Выравнивание длин фидеров


Создать форум. Создать магазин