VE3KF forum |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Теория АФУ - вопросы и ответы
Вы опять не догнали...
...Ещё раз пример с резисторами рассмотрите...
Не катит... Рассогласовав источник, Вы всегда понизите мощность на нагрузке при той же линии-резисторе.
Да оно и понятно, энергии, поступившей в линию нЕкуда больше деваться, как в нагрузку. Она туда и "девается". ВСЯ!!!
Да, с подводной лодки никуда ей не деться.
Мощность, поступающая в антенну из фидера всегда равна мощности, поступающей в фидер от передатчика, за вычетом потерь в фидере. Говоря проще – закон сохранения энергии. А, раз фидер материальный, то пусть будет хоть золотой, потерь на джоулево тепло не избежать.
Михаил, 73!
Amw
Не, сам уже заглючил... 
Сейчас ещё подумаю- лажа получается...
Игорь 2
А что Юрик - это YuraSanych ?
Мощность, поступающая в антенну из фидера всегда равна мощности, поступающей в фидер от передатчика, за вычетом потерь в фидере. Говоря проще – закон сохранения энергии. А, раз фидер материальный, то пусть будет хоть золотой, потерь на джоулево тепло не избежать.
а как вся эта цепочка будет работать в обратном порядке? т.е. в режиме приема? потери будут на стыке антенна-фидер за счет рассогласования импеданса антенны и импеданса приемника трансформированного линией к точке соединения с антенной? и в дальнейшем все что попало в фидер попадет в приемник без потерь? получается так?
А, раз фидер материальный, то пусть будет хоть золотой, потерь на джоулево тепло не избежать.
Можно избежать потерь, но тогда придется охладить кабель до абсолютного нуля. 
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
а как вся эта цепочка будет работать в обратном порядке? т.е. в режиме приема? потери будут на стыке антенна-фидер за счет рассогласования импеданса антенны и импеданса приемника трансформированного линией к точке соединения с антенной? и в дальнейшем все что попало в фидер попадет в приемник без потерь? получается так?
Так, Вы правильно поняли.. Но могут быть варианты.
У меня старый трансивер KENWOOD TS-850S с автоматическим тюнером, но тюнер на прием отключается. Поэтому я на любую антенну на передачу имею согласование при некотором КСВ>1 в фидере, а на прием я имею КСВ=1 в фидере (т.к. он 50ом и вход приемника 50ом) но при не 50-омной антенне я имею потери рассогласования на входе в фидер.
Некоторые современные трансиверы имеют режим "не отключать тюнер в режиме приема". Тогда при "плохой" в смысле входного импеданса антенне мы имеем только дополнительные потери в фидере из-за повышенного КСВ и не имеем потерь рассогласования ни в режиме "передача", ни в режиме "прием", которые обычно намного больше, чем потери из-за КСВ.
Не, народ, хорошь мутить, я уж, и правда подумал, что я чёкнулся... 
Хорошо, хоть машина под рукой- убедился, что с головой всё в порядке... 
У любого элемента передачи энергии с потерями есть два режима передачи мощности- с согласованием по входу, и с согласованием по выходу. Это РАЗНЫЕ режимы. Вот два скрина. Это классический П- контур с равной индуктивностью. Несложно заметить, что у контура без потерь (нижний скрин) режим отдачи максимальной мощности в нагрузку совпадает с режимом согласования по входу. Так же несложно заметить, что у контура с потерями (верхний скрин), режим согласования по входу НЕ СОВПАДАЕТ с режимом отдачи максимальной мощности в нагрузку. Т. е. рассогласовав элемент передачи по входу, и подав на систему П- контур- нагрузка меньшую (!!!) мощность, мы получим большую (!!!!) мощность на нагрузке. 
С фидером всё то же самое, о чём я и писал выше, но коварный amw меня замутил... 
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-06 13:25:35)
Можно избежать потерь, но тогда придется охладить кабель до абсолютного нуля.
Можно и проще! Примените не азот (однажды Вы уже предложили, … долго смеялся …), а идеальную линию ...
а как вся эта цепочка будет работать в обратном порядке?
В этом случае генератором будет антенна. Сколько она закачает в фидер, столько и будет в приемнике. Тем более, в этом случае, подсуетились, накрыли поляну, и согласовали входное сопротивление приемника, с волновым сопротивлением кабеля.
А, потери в фидере, еще никто не отменял. Он, материален.
Михаил, 73!
А что Юрик - это YuraSanych ?
А я не знаю... Юрик, похоже, боится сегодня подходить... 
Вроде похож?
А что Юрик - это YuraSanych ?
Сомневаюсь.
Михаил, 73!
а идеальную линию
А как ее предложить, коли такой нет в реальной жизни? Такая есть только в модели.
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Сомневаюсь.
Интрига... 
Я как- то пару лет назад CQHAM читал, гляжу- кто- то зажигает некисло, только с пятой страницы вспомнил, что это один из моих ников.
А, на эту тему, -
У любого элемента передачи энергии с потерями есть два режима передачи мощности- с согласованием по входу, и с согласованием по выходу. Это РАЗНЫЕ режимы.
Вы, в свое время, на CQHAM.RU тоже не хило зажгли!
А КСВ между тюнером и антенной, после отработки тюнера не меняется. Что говорит об этом наука, если свещение лампочки на конце кабеля меняется? При этом длина кабеля может быть какой угодно.
Помню!
Михаил, 73!
С фидером всё то же самое, о чём я и писал выше, но коварный amw меня замутил...
Нет, с фидером не то же самое.
Ведь не обязательно П-контур, а даже Г-звено способно любой входной импеданс преобразовать в любой выходной - зачем тогда искать компромисс между "тем и тем" согласованием, когда всегда можно обеспечить оба?
А П-контур имеет лишнюю степень свободы, а значит множество решений по согласованию. Множество решений всегда открывает возможность оптимизации - надо пользоваться. И кроме полного согласования оптимизировать ещё что-то - например минимизировать потери.
Это во-первых... Во-вторых, если СУ имеет потери, величина которых зависит от значений LC, то вполне может быть, что при небольшом их изменении (LC) потери в СУ уменьшаются быстрее, чем растут потери рассогласования... Но в линии такое вряд ли возможно - хотя уверен не на 100%.
Нет, с фидером не то же самое.
Ведь не обязательно П-контур, а даже Г-звено способно любой входной импеданс преобразовать в любой выходной - зачем тогда искать компромисс между "тем и тем" согласованием, когда всегда можно обеспечить оба?
Вы опять не догоняете. И П- контур, и Г- звено способны перевести любой импеданс в любой. (1:1 пока оставим). Но в любой схеме передачи с потерями и то и то настроить нельзя. По определению. Либо Вы выделяете максимально возможную мощность на активностях схемы передачи и нагрузке (согласование по входу), либо- на нагрузке. Это аксиома. К сожалению, никаких чисто кабельных симуляторов не имею, над Маткадом час издеваться тоже желания нет, но Вы же, надеюсь, и так понимаете, что от П- контура до фидера даже не один, а полшага...
А с ним, как видите, режим согласованного входа и максимальной мощности на нагрузке- разные вещи.
Во-вторых, если СУ имеет потери, величина которых зависит от значений LC, то вполне может быть, что при небольшом их изменении (LC) потери в СУ уменьшаются быстрее, чем растут потери рассогласования...
Это не более, чем Ваши предположения. Попробуйте моделировщик, и убедитесь в своей неправоте...
Помню!
А я уже нет... Читаешь, как будто, и не я писал... Даже стихи читаю, и ржу до упада- я их уже забыл давно. Конечно же, не над всеми. Надо сборник собрать, и через пару лет их читать. Заметил такую особенность- я для себя самый лучший юморист. Тем более, что бОльшая часть стихов- отнюдь не для чтения в приличных домах 
. Не, всё- таки, хорошая это штука- склероз...
Жене не нравятся мои стихи. А мне нравятся. 
Наверное, с головой что- то. 
Вот такая фигня...
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-06 14:26:37)
Amw
Возвращаясь к нашим баранам, кидаю ещё два скрина согласования. Один- согласование по входу (вход П- контура (кабеля) комплексно сопряжён с нагрузкой), второй- согласование по выходу- выходное сопротивление П- контура (кабеля) сопряжено с нагрузкой. Обратите внимание, что в обоих случаях, эти согласования не являются оптимальными для передачи максимальной мощности в нагрузку. Это третий вариант, про который я писал выше. При нём в нагрузке максимальная мощность, но расстроен и вход, и выход. При кабеле без потерь, все три варианта совпадают.
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-06 15:10:05)
Это не более, чем Ваши предположения. Попробуйте моделировщик, и убедитесь в своей неправоте...
Вероятность того, что я неправ очень мала. Это может быть только тогда, если конкретный набор LC обеспечивает одновременно минимальные потери в СУ и максимальное согласование, а так в природе практически не бывает.(кроме случая, когда потери всегда равны нулю) Допустим мы имеем максимальное согласование и какие-то конкретные потери в СУ... Значит увеличивая, допустим, С я ухудшаю согласование и увеличиваю, допустим, потери... Тогда уменьшая С я также ухудшаю согласование (оно ведь было оптимальным), но потери тогда обязательно уменьшаю. Почему, в таком случае, уменьшение потерь в СУ не может преобладать над увеличением потерь рассогласования?
Это значит, что при расчете СУ надо просто максимизировать передаваемую мощность - надеюсь Вы так и делали в своих нашумевших расчетах П-контура, в которые я не вникал.
Отредактировано Amw (2011-11-06 14:57:27)
короче надо выводить формулу для трансформации импеданса в кабеле с потерями
Отредактировано Relayer (2011-11-06 15:00:11)
...кидаю ещё два скрина согласования.
Чтобы посмотреть Ваши картинки мне приходится в ссылке
http:// ve3kf. build2.ru/click.php? http://uploads.ru/?v=H50UZ.jpg
Убирать
http: /ve3kf.build2.ru/ click.php?
И оставлять
http://uploads.ru/?v=H50UZ.jpg
При этом качество отвратное - я ничего разобрать не могу.
Отредактировано Amw (2011-11-06 15:04:15)
короче надо выводить формулу для трансформации импеданса в кабеле с потерями
Да есть такая... А моделировщика TLDetails не достаточно?
Это значит, что при расчете СУ надо просто максимизировать передаваемую мощность - надеюсь Вы так и делали в своих нашумевших расчетах П-контура, в которые я не вникал.
Нет, в нашумевших расчётах тупо обеспечивается согласование по входу. Иного и быть не должно. Для расчёта максимальной передаваемой мощности в нагрузку параметры ёмкостей при заданной индуктивности будут другими. Точно так же, и для согласования выхода они тоже другие. Повторю, для фидера (П- контура) без потерь эти три возможных настройки сливаются в одну.
Значит увеличивая, допустим, С я ухудшаю согласование и увеличиваю, допустим, потери... Тогда уменьшая С я также ухудшаю согласование (оно ведь было оптимальным), но потери тогда обязательно уменьшаю.
Это ошибка. Повторяю- что при согласовании по входу, что при согласовании по выходу в контуре с потерями расстройка элементов естественно приведёт к расстройке того, что мы настроили (вход или выход), но при этом может увеличить передаваемую в нагрузку мощность- гляньте скрины выше- максимальная мощность в нагрузке в обоих случаях отнюдь не в точке согласования...
При этом качество отвратное - я ничего разобрать не могу.
Ну, это же не ко мне...Я дал имиджи, графики там отчётливо видны. И все согласования тоже сделаны корректно- не сомневайтесь...
общая модель линии с потерями
кто сказал что полволны трансформирует 1:1? в линиях с потерями там уже не 1:1 ))
Да есть такая... А моделировщика TLDetails не достаточно?
моделировщика нет. а формулу если можно нарисуйте или скажите где есть
Amw
По ссылке из поста открыл картинку, дал увеличение 200%, все номиналы видны...
кто сказал что полволны трансформирует 1:1? в линиях с потерями там уже не 1:1 ))
Естественно, новое сопротивление будет стремиться к центру диаграммы. Если немного пораскинуть мозгами, можно даже элементарно посчитать во что оно выродится, если знать потери в кабеле...
То же самое относится и к четвертьволновому трансу...
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-06 15:17:57)
Естественно, новое сопротивление будет стремиться к центру диаграммы.
с увеличением затухания трансформированный импеданс (любой) приближается к волновому сопротивлению линии. кстати ходите по ссылке - там все крайне наглядно
Отредактировано Relayer (2011-11-06 15:23:45)
Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Теория АФУ - вопросы и ответы