VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Z-Match и его расчет


Z-Match и его расчет

Сообщений 61 страница 90 из 255

61

Игорь 2 написал(а):

Считаю, что нельзя математику отвергать, упёршись чисто в физику.

Я, например, не отвергаю. Речь идёт о представлении, понимании физических процессов. Можно, конечно, и без этого. Но тогда надо честно признаться: я расчётчик и что там происходит на самом деле мне не интересно. И ничего плохого в этом нет. Мне же всегда хочется докопаться до сути.

Игорь 2 написал(а):

Это фундамент всего. Из неё может произрасти физика. А вот наоборот - увы, не выйдет.

И физику, и математику в разрезе трёх курсов политехнического ВУЗа знал неплохо. Но вот физика для меня произрастает из экспериментов. А математика... Не берусь судить как дилетант, но поневоле скатываюсь к аналогии математиков с людьми с ненормальной психикой. Они "видят" то, что с позиции нормальных людей не существует. Ну, где Вы видели квадратный корень из -1? И т.п. А потом глядь, и эта "видение" вдруг прекрасно вписывается  в некую расчётную модель. А Прельман не берёт премию...

62

Amw написал(а):

Например, все соглашаются, что I = U / R, а то что этот ток одинаковый на обеих клеммах двухполюсника *, или что он (ток) не зависит от свойств источника ** - инфицированные не согласны.

Странно, но Вы совершенно не понимаете, что такое переменный ток! Давно известно, что при несимметричном питании диполя в линии питания нарушается противофазность токов. Понятна и причина этого. Она Вам известна?
Постепенно уменьшаем длину линии вплоть до исчезновения. И что на клеммах одинаковый ток?

** - ...питание антенного полотна "в разрыв" (от фидера) и "не в разрыв" (через транс) - большая разница, т.к. отраженные от концов полуволны во втором случае спокойно проходят через обмотку транса, а в первом - нет.


Посмотрите Виндом.http://uploads.ru/t/X/F/H/XFHBm.png
http://uploads.ru/t/O/J/i/OJiwl.png

63

Amw написал(а):

*** - ...если известен суммарный входной импеданс J-антенны и импеданс КЗ-аппендикса, то импеданс фидера идущего к полотну вычислять НЕЛЬЗЯ, потому, что он  резонатор с КСВ равным бесконечности.

Передёргиваете! Вы "посчитали" импеданс разомкнутого конца шлейфа. А он равен бесконечности!

Ладно. Вот пара источников, описывающих возникновение обратной волны http://uploads.ru/t/y/Q/S/yQS4Y.png
http://uploads.ru/t/6/0/5/605fG.png
В примере Белоцерковского и Игоря величина тока при встрече с нагрузкой резко падает. Это аналогично процессам в линии, разомкнутой на конце. С этим эффектом встретились при настройке телеграфных линий. Подключив математику, вышли на систему телеграфных уравнений, а из их решения - вышли на формулу Ко.

64

UR4III написал(а):

Давно известно, что при несимметричном питании диполя в линии питания нарушается противофазность токов. Понятна и причина этого. Она Вам известна?

То, что давно известно - я согласен, но только из твоих дурацких опусов. Если думаешь, что это не так - дай конкретную ссылку.
Путаешь божий дар с яичницей... Если линия двухпроводная, то да, нарушается, а если коакиальная, то ток на клеммах на выходе коаксиала одинаковый. С центральной жилы ток течет в одну часть антенны, с оплетки разветвляется на две составляющие - одна течет в противовес (вторую часть антенны), другая по внешней поверхности оплетки...

UR4III написал(а):

Постепенно уменьшаем длину линии вплоть до исчезновения. И что на клеммах одинаковый ток?

Одинаковый - бля буду...  :crazy:

UR4III написал(а):

Посмотрите Виндом.

Называется "слышал звон..." . В "Виндом" однопроводная линия подключается к двум параллельно включенным однопроводным линиям... Это совсем не то, что твои "в разрыв" - "не в разрыв". Соображать надо...

UR4III написал(а):

Передёргиваете! Вы "посчитали" импеданс разомкнутого конца шлейфа. А он равен бесконечности!

В тридцатый раз говорю - я не считаю импеданс на "том" конце, считаю входной импеданс на "этом", я не знаю, что на другом конце... Он в другой комнате, закрытой на три замка и свет там выключен (как ещё тебе объяснить?)
Я только знаю, что у тебя с Макаркиным входное 50 Ом, и КЗ-аппендикс. Отсюда вычисляется входное другого куска фидера и КСВ в нем... Не доходит? Тогда заткни фонтан. 

UR4III написал(а):

В примере Белоцерковского и Игоря величина тока при встрече с нагрузкой резко падает.

Белоцерковский в твоей цитате крупно облажался, а в примере Игоря всё правильно.

Отредактировано Amw (2012-03-31 14:56:10)

65

Amw написал(а):

То, что давно известно - я согласен, но только из твоих дурацких опусов. Если думаешь, что это не так - дай конкретную ссылку.

http://rf.atnn.ru/s3/an-c00.html

К появлению синфазных токов фидера может привести любая из следующих причин: асимметрия антенны (геометрическая асимметрия плеч, питание не в середине, рис. 2,б); асимметрия фидера (разные диаметры или длины проводов, рис. 2,в); асимметрия АС в целом (несимметричное взаимное расположение антенны и фидера, рис. 2,г). При учете "земли" сюда добавятся еще геометрическая асимметрия АС относительно "земли" (рис. 2,д) и электрическая асимметрия источника относительно "земли" (Z1 не равно Z2, рис. 2,е).

66

Amw написал(а):

но только из твоих дурацких опусов

Замечание! Давайте избегать прилагательных типа дурацкий, дуристический и пр. , унижающих оппонента. Такими прилагательными все равно не доказать свою правоту, но вот настроить оппонента против себя - это 100% и он уже ни при каких обстоятельствах не согласится с вами, даже если вы правы на все 1000%  :flag:

67

UR4III написал(а):

К появлению синфазных токов фидера может привести любая из следующих причин...

Ну и при чем тут снфазный ток фидера, когда я говорю о безусловном равенстве токов на клеммах источника? Во всех перечисленных в цитате случаях фидер является элементом антенны: активным, когда по нему течет часть питающего тока, или пассивным, когда ток в нем наводится. Кому нужен этот компот-винегрет? Тому, кто хочет заболтать этот простой вопрос. Это совсем не оригинально и давно надоело. Двухпроводка - это не клеммы на её проводах всё, что угодно может быть. Вот с коаксиалом вообще всё ясно - синфазный ток течет по внешней поверхности оплетки, а внутри токи равны. 
Равенство токов следует из Закона Ома, который справедлив везде и всегда. Все ссылки на "псевдо" и "квази" - полная туфта. Просто надо брать правильные токи-напряжения, а не какие попало, т.е. применять Закон с умом.

VE3KF написал(а):

...уже ни при каких обстоятельствах не согласится

Я и не надеюсь. Экспериментально проверить он не хочет, или не может, законы физики не знает, моделировщикам не верит - полная остановка в развитии.

68

UR4III написал(а):

Не берусь судить как дилетант, но поневоле скатываюсь к аналогии математиков с людьми с ненормальной психикой.


Не соглашусь. По крайней мере, у меня не так. Голову сломаешь, пытаясь через физический смысл понять некоторые вещи. А подключаешь математику, понимаешь законы, по которым происходит процесс, и тут- то и наступает просветление.  :idea: И уже и физика понятна и прозрачна.  :playful: А, иногда, и после этого не прозрачна... Но я забиваю на это, успокаивая себя тем, что постичь непостижимое невозможно.  :dontknow:

69

Ну, Вы не пробиваемый!
Имеем линию питания, разомкнутую на конце. Ток на клеммах источника определяется величинами эл.поля, исходящим из клеммы, и поля, "отраженным" от конца провода линии. Токи на клеммах равны по величине!
Удлиняем (укорачиваем) один провод линии. Пучности зарядов при этой операции остаются на концах проводов. Но теперь время прихода на клемму и величины эл.полей, отраженных от концов проводов линии РАЗНЫЕ! Следовательно, и токи на клеммах имеют разную величину.

70

UR4III написал(а):

Следовательно, и токи на клеммах имеют разную величину.

Токи - они здесь переменные. Разными будут только мгновенные значения токов из-за расфазировки. Амплитуды останутся одинаковы.

Отредактировано Proffessor (2012-04-02 03:25:26)

71

Amw

Да... Скучать Вам точно не придётся.  :flag:

72

Proffessor написал(а):

Разными будут только мгновенные значения токов из-за расфазировки. Амплитуды останутся одинаковы.

Мне больше нравится "одномоментные значения". Амплитуды в идеальной линии, естественно, будут одинаковы.

Amw
И ещё про любимые вами "полюсники", у которых равные величины токов на клеммах. Схема "звезда". У трёх источников на одной клемме есть ток, а на другой нэма! Что там закон Ома говорит по этому поводу?

73

UR4III написал(а):
Proffessor написал(а):

Разными будут только мгновенные значения токов из-за расфазировки. Амплитуды останутся одинаковы.

Мне больше нравится "одномоментные значения". Амплитуды в идеальной линии, естественно, будут одинаковы.

И Proffessor ерунду говорит. Вслед за Вами - радуйтесь. Ваша многолетняя лжефизическая долбежка даром для некоторых не проходит.
Всегда и везде клеммы любого сосредточенного двухполюсника имеют один ток, уже говорил - с первой пикосекунды до последней. (За пикосекунду, кстати, свет в вакууме проходит 0.3 мм Тяжко розовощекому току придется...)
Для двухполюсников с распределенными параметрами, например линии, антенны, если клеммы расположены "рядом" по сравнению с длиной волны, то тоже и токи равны и Закон Ома выполняется.
Конечно, если кому-то вздумается одну клемму "объявить" на одном конце вибратора, а другую через четверть волны - это его проблемы...

Вам с Proffessor для разминки:
Известен входной импеданс антенны R+jX и напряжение на её входе U. Можно ли найти ток и разность фаз между током и напряжением?
Если послушать Вас, то - нельзя!!!  :canthearyou: Тяжело Вам на свете - даже сосчитать ничего нельзя - вот языком всё, что угодно...

74

Игорь 2 написал(а):

Да... Скучать Вам точно не придётся

Главное все молчат - никто не помогает. Своё мнение не высказывают... UR4III думает, что только я с ним не согласен...
Я ведь брошу это тухлое дело.

75

Amw написал(а):

никто не помогает


Да не, по неразветвлённой цепи получить разные токи- это круто...  :disappointed: Конечно же, вытекающий из точечного источника ток в точности равен току втекающему в него в любой момент времени.  :flag: В противном случае рушится вся современная физика, электротехника, радиотехника... :dontknow:

76

Amw:
Не заводите народ в дебри Вашей индивидуальной теории.
Вам известно такое понятие, как разбаланс токов и напряжений в симметричной линии? Мне даже пришлось на практике это пощупать. Есть такой прибор ИРПА-13. Две рогатины, которые цепляются и скользят по фидеру. Стрелочный прибор с детектором и переключателем. Переключателем можно измерять напряжение в отдельных плечах линии относительно зеили и дифференциально. При разбалансе пики напряжений стоячей волны относительно земли расположены в плечах со сдвигом по длине. Чем больше сдвиг, тем брольше разбаланс. Если пики напряжений разъехались по длине и не совпадают, то токи тоже будут разные в одном и том же сечении линии. Но Вам практика по барабану. Главное, чтоб теория была правильна.

Отредактировано Proffessor (2012-04-02 12:03:19)

77

Да в линии, понятно, при перекосе токи и не могут быть равны, точно так же, как и в коаксиале- там соблюдается равенство только внутреннего тока оплётки и центральной жилы. Если распилить оплётку коаксиала с фидерным эффектом (фактически, измеряя сумму токов снаружи оплётки и внутри), то ток центральной жилы будет отличаться от общего тока оплётки. Понятно, что разговор про линии и коаксиалы с диаметром намного менее длины волны. Просто мне показалось, что проскакивала мысль о разнице токов втекающих и вытекающих из источника- они- то по любому равны в любой момент времени...

78

Proffessor написал(а):

Не заводите народ в дебри Вашей индивидуальной теории...
...Но Вам практика по барабану.

Одной практики не достаточно, неплохо бы ещё понимать, что делаешь...
Вы тоже моделировщикам не доверяете? Возьмите в ММАНА нарисуйте два провода разной длины (пример UR4III) и посмотрите токи на клеммах источника, а потом возникайте со своей практикой.
На клеммах источника токи двухлучевым скопом померяйте, покажите, какой Вы практик.
Если уж себе такой крутой ник придумали, надо бы в элементарных вещах хоть немного разбираться. Proffessor

79

Если источник и нагрузка не связаны длинной линией, нет вопроса, токи на полюсах будут равны и синфазны.

80

Господа, давайте только не очень расходиться... :disappointed:

81

Amw написал(а):

Если уж себе такой крутой ник придумали, надо бы в элементарных вещах хоть немного разбираться. Proffessor

Это не я придумал, просто школьная кличка. А что, выдающимся теоретикам, видно нечего сказать по делу? С моделировщиком, конечно надо будет проверить Вашу теорию. Только удобнее не в ММАNA, она не может выводить временные диаграммы токов в точках схемы . Лучше в схемном симуляторе типа MicroCAP или Circuit Maker.
Насчет элементарных вещей - я не забыл Ваш выдающийся перл о том, что отраженной волны не существует.

Отредактировано Proffessor (2012-04-02 12:52:37)

82

Proffessor написал(а):

Если источник и нагрузка не связаны длинной линией, нет вопроса, токи на полюсах будут равны и синфазны.

Слава богу... А кто писал?

Proffessor написал(а):

Токи - они здесь переменные. Разными будут только мгновенные значения токов из-за расфазировки. Амплитуды останутся одинаковы.

83

Proffessor написал(а):

А что, выдающимся теоретикам, видно нечего сказать по делу?

Смотря, что принять за норму... Если уровень UR4III, то я согласен на выдающегося теоретика...  :flag:

84

Amw написал(а):

...нечего сказать по делу?

Что я сказал "не по делу"? Просил UR4III и Вас попрошу - скажите с чем в моих высказываниях вы не согласны. Надеюсь много примеров приведете, иначе как объяснить это:

Proffessor написал(а):

Не заводите народ в дебри Вашей индивидуальной теории.

85

Игорь 2 написал(а):

Просто мне показалось, что проскакивала мысль о разнице токов втекающих и вытекающих из источника- они- то по любому равны в любой момент времени...

Предлагаю говорить не взагали, а конкретно о каком-то примере. Например, об этом.
1.Линия, один провод которой длиннее/короче другого, разомкнутая на конце. Одномоментные токи на клеммах источника разные. И понятно, почему.
2.Отгибая концы линии, её часть преобразуем в несимметричный диполь. Понятно, что в линии будет отражение от неравенства её волнового входному диполя. Но речь сейчас не об этом. А о том, что токи на входных клеммах диполя будут разниться по величине вследствие неравенства длин его плеч. Естественно, что это неравенство токов перенесётся и в линию. О чём и говорится в приведенной ссылке.
3.Убираем линию, источник напрямую питает несимметричный диполь. Что в физике должно перевернуться, чтобы одномоментные токи на клеммах источника были равны по величине?

Токи равны в любой момент времени при СИММЕТРИЧНОЙ нагрузке!

Кстати, а как быть с нулевым проводом "звезды"? Налицо не равенство вытекающего и втекающего.

86

Amw написал(а):

Слава богу... А кто писал?
Proffessor написал(а):

Токи - они здесь переменные. Разными будут только мгновенные значения токов из-за расфазировки. Амплитуды останутся одинаковы.

Это как раз случай если источник и нагрузка связаны длинной симметричной линией с разными длинами плеч.

87

А что значит "несимметричная нагрузка"? Если относительно земли, то понятно, что недостающий ток идет по земле, если источник симметричный с заземленной средней точкой.

88

Amw написал(а):

Одной практики не достаточно, неплохо бы ещё понимать, что делаешь...
Вы тоже моделировщикам не доверяете? Возьмите в ММАНА нарисуйте два провода разной длины (пример UR4III) и посмотрите токи на клеммах источника, а потом возникайте со своей практикой.
На клеммах источника токи двухлучевым скопом померяйте, покажите, какой Вы практик.

Вот если Вы понимаете, то и растолкуйте, почему при разных длинах проводов разомкнутой цепи токи на клеммах источника одинаковы по величине?
Я своё обоснование приводил неоднократно. Могу и повторить, чтобы вам было за что зацепиться.

Движение эл.заряженных частиц (ток) происходит под действием эл.поля. Источником поля является клемма генератора. Их две. В замкнутой цепи поля распространяются в виде волн навстречу друг другу и на заряженную частицу они действуют совместно. Где-то силы складываются, где-то вычитаются (векторное сложение). В разомкнутой цепи также действуют два поля: падающее и отраженное. Понятно, что величина тока на клемме генератора обусловлена длиной провода: при четвертьволновой длине - максимальная, при полуволновой - минимальная. А если длинны проводов разные, то и токи на клеммах разные.

89

Proffessor написал(а):

А что значит "несимметричная нагрузка"?

Питание диполя по центру - симметричная. Со сдвигом из центра - несимметричная.

90

Proffessor написал(а):

Это как раз случай если источник и нагрузка связаны длинной симметричной линией с разными длинами плеч.

Теперь понял, а раньше невнимательно прочитал... Виноват.
Т.е. по-Вашему токи на разных клеммах точечного источника могут быть не равны?
Моделировщики в качестве арбитров подойдут, или будем воду в ступе толочь? Вы им доверяете? (Закону Ома, видимо, нет )


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Z-Match и его расчет


Создать форум. Создать магазин