VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Антенна UA6AGW


Антенна UA6AGW

Сообщений 61 страница 90 из 110

61

Amw написал(а):

Нужно. Здесь полная аналогия с линией, с фидером - чем ближе волновое сопротивление к сопротивлению нагрузки, тем меньше энергии надо накопить... влинии.(Антенна - линия, вакуум - нагрузка)Меньше реактивной энергии в антенне - меньше потери.


...здравствуй, Александр
...тут видимо, все же нужен инженерный подход, потому как снижение реактивности (добротности), хотя и ведет к снижению потерь, но не во всех случаях
...те же магнитные антенны (натирают до блеска), УКВ антенны  (чуть ли не серебрят) для снижение омических потерь, но при этом увеличивают добротность
...в первую очередь думают не о согласовании с волновым сопротивлением вакуума, а об уменьшении потерь и об достаточной полосе пропускания на тот или иной диапазон.
...да и методы снижения реактивности они могут быть разными, к примеру антенна  T2FD, всевозможные апериодические антенны с сопротивлениями, в которых часть активной мощности тратится на нагрев резистора не думаю, что могут служить примером , если конечно ж не преследуется цель широкополосности

...есть и другие методы для снижение реактивности, диполь Надененко, широкополсный вертикал  UA1DZ,  UW4HW  итд итд
...

...с уважением, Алексей

PS: в любом случае надо считать потери, но думают ли при этом об согласовании с 373 Ом?

Отредактировано ua4wi (2013-04-07 09:01:00)

62

ua4wi написал(а):

...да и методы снижения реактивности они могут быть разными

Алексей, приветствую.
Я не о реактивности, а о согласовании. Если линия 50 Ом нагружать на разные даже чисто активные нагрузки, или одну и ту же активную нагрузку запитывать линиями с разным волновым, то при передаче той же мощности при одинаковой длине линии в них будет разное количество энергии.
Минимальное количество энергии будет в случае равенства волнового линии нагрузке.
Похожая ситуация и в антенне - любая антенна (пресловутый гвоздь) может излучать 100 Вт на любой частоте, но при этом в "плохой" антенне придется накопить гораздо больше энергии (которая по сути является реактивной), чем в "хорошей".

63

Ребят, а UA6AGW модель в симуляторе не выкладовал?

64

Amw написал(а):

Похожая ситуация и в антенне - любая антенна (пресловутый гвоздь) может излучать 100 Вт на любой частоте, но при этом в "плохой" антенне придется накопить гораздо больше энергии (которая по сути является реактивной), чем в "хорошей".


...с этим согласен

...с уважением, Алексей

65

RK3RX написал(а):

Ребят, а UA6AGW модель в симуляторе не выкладовал?


...Владимир, я , если честно не помню модель от Александра
...но где сам "рисовал", где то выкладывали модели  RA6FOO и  RZ6FE итд

...в общем  MMANA не показывает тех результатов , о которых заявляет  UA6AGW

...с уважением, Алексей

Отредактировано ua4wi (2013-04-07 10:20:14)

66

Всем привет!

Amw написал(а):

Не могу понять, что это значит? Что за квадратура?

Извините эа этот "слэнг". Квадратура это сдвиг 90 градусов.

Amw написал(а):

Ваш рисунок диполя показывает, я думаю, распределение амплитуды тока и напряжения в нем... Никакого отношения к фазе эти графики не имеют. Непонятно только почему напряжение в центре равно нулю... И почему амплитуда напряжения, (если это амплитуда) меняет знак.


Рисунок этот из Ротхамеля, классическое распределение в диполе. Таких рисунков в каждом учебнике полно.
Да действительно это распределение тока и напряжения. И фазовый сдвиг там 90 градусов. Напряжение в центре равно нулю потому что происходит смена знака.

Amw написал(а):

Нужно. Здесь полная аналогия с линией, с фидером - чем ближе волновое сопротивление к сопротивлению нагрузки, тем меньше энергии надо накопить... в линии.
(Антенна - линия, вакуум - нагрузка)
Меньше реактивной энергии в антенне - меньше потери.

ua4wi написал(а):

...тут видимо, все же нужен инженерный подход, потому как снижение реактивности (добротности), хотя и ведет к снижению потерь, но не во всех случаях


У этой антенны есть широкие возможности изменять добротность, изменяя отношение дипольной и рамочной части. Можно поэкспериментировать.
Нужно только подумать о системе оценки того что получится.

Спасибо за дельные мысли. Если есть что добавить, буду рад.

RK3RX написал(а):

Ребят, а UA6AGW модель в симуляторе не выкладовал?


Нет не выкладывал. Толком это делать я не умею, а плохо делать не хочу.
Модель  RZ6FE вообще "не о чем". Я ему писал об этом. Это я его попросил, года два назад,  смоделировать её. Получился у него причудливо изогнутый провод.
Чем возиться с симулятором, гораздо проще её сделать в натуре. Изготавливается она за один час, работает даже лежа на полу (нужно только рамку вертикально поставить), настраивается на слух....

67

UA6AGW написал(а):

Чем возиться с симулятором, гораздо проще её сделать в натуре.

А диаграммы как снимали? По кортофелеводам?

68

UA6AGW написал(а):

Рисунок этот из Ротхамеля, классическое распределение в диполе. Таких рисунков в каждом учебнике полно.

Распределение чего? Нельзя же одной линией изобразить и амплитуду и фазу тока, другой - амплитуду и фазу напряжения?

UA6AGW написал(а):

Да действительно это распределение тока и напряжения. И фазовый сдвиг там 90 градусов.

Распределение АМПЛИТУДЫ тока - согласен. Где фаза тока? У напряжения что изображено?

UA6AGW написал(а):

Напряжение в центре равно нулю потому что происходит смена знака.

Знака фазы? При чем тут амплитуда?
Амплитуда напряжения в центре может быть равна нулю только, если полуволновой вибратор пассивный.
Если в центре источник и входное вибратора чисто активное, то там ток и напряжение синфазны. Если источник не в центре, то в узле напряжения ток с ним тоже синфазен.

Отредактировано Amw (2013-04-08 01:32:44)

69

Привет всем!

RK3RX написал(а):

А диаграммы как снимали? По кортофелеводам?


Диаграммы я снимал не один десяток раз. И набором статистики и с удаленного источника.
То, что рисует симулятор  это не диаграммы а благие пожелания, в реальности все выглядит, зачастую, гораздо хуже картинок.

Amw написал(а):

Распределение чего? Нельзя же одной линией изобразить и амплитуду и фазу тока, другой - амплитуду и фазу напряжения?

Это почему же ???  Посмотрите на свой "аватар".
На Вашем "аватаре" и амплитуды и фазы очень хорошо видны.
В двухлучевом осциллографе, двух лучей вполне хватает для этих целей.

Amw написал(а):

Знака фазы? При чем тут амплитуда?


Фаза меняет знак в тот момент, когда амплитуда проходит ноль.

Amw написал(а):

Амплитуда напряжения в центре может быть равна нулю только, если полуволновой вибратор пассивный.
Если в центре источник и входное вибратора чисто активное, то там ток и напряжение синфазны. Если источник не в центре, то в узле напряжения ток с ним тоже синфазен.


С этим не ко мне, это к Ротхамелю, Беньковскому, Липинскому и .т.д. это их картинки.

70

UA6AGW написал(а):

Это почему же ???  Посмотрите на свой "аватар".

Во-первых, на аватаре чисто стоячая волна... Во-вторых, то что можно отобразить на движущемся графике нельзя на статической картинке...

UA6AGW написал(а):

В двухлучевом осциллографе, двух лучей вполне хватает для этих целей.

Отговорка. При каком подключении осциллографа можно увидеть амплитуду и фазу?

UA6AGW написал(а):

Фаза меняет знак в тот момент, когда амплитуда проходит ноль.

Куда амплитуда "проходит через ноль"? Амплитуда разве отрицательная бывает?

UA6AGW написал(а):

С этим не ко мне, это к Ротхамелю, Беньковскому, Липинскому и .т.д. это их картинки.

Т.е. Вы не знаете, что на этой картинке нарисовано? Как же тогда...

Отредактировано Amw (2013-04-08 14:23:16)

71

Amw написал(а):

то что можно отобразить на движущемся графике нельзя на статической картинке...

А разве не на эту же тему в MMANA есть установка "показывать токи - учитывая фазу"?
Амплитуда может, и не бывает отрицательной, имеется в виду, что после "перехода через ноль" амплитуда снова начинает увеличиваться.

72

Amw написал(а):

Во-первых, на аватаре чисто стоячая волна... Во-вторых, то что можно отобразить на движущемся графике нельзя на статической картинке...


На аватаре три синусоиды с разными частотами, поэтому фазовые отношения все время меняются.

Amw написал(а):

Отговорка. При каком подключении осциллографа можно увидеть амплитуду и фазу?


Если вы искренне не понимаете то вот картинка с исчерпывающей информацией. В таких картинках даже начинающие разбираются.

http://s2.uploads.ru/t/DUob9.png


Amw написал(а):

Куда амплитуда "проходит через ноль"? Амплитуда разве отрицательная бывает?

Amw написал(а):

Т.е. Вы не знаете, что на этой картинке нарисовано? Как же тогда...


Это пустая болтовня (стеб, тролинг)

Привет Всем!

По поводу сопротивления излучения:
http://s2.uploads.ru/t/cuwT5.png

Первая фраза из Беньковского, вторая из раннего Ротхамеля.
Другими словами при питании в точке максимального тока, КПД получается 100% автоматически и сопротивление излучения равно входному сопротивлению.
Кто, что думает по этому поводу???
Входное сопротивление моей антенны можно заметно изменять.
Ниже графики, обратите внимание на величину активного входного сопротивления

http://s3.uploads.ru/t/IJZaM.gif
http://s3.uploads.ru/t/JjZKF.gif

73

HAZ написал(а):

А разве не на эту же тему в MMANA есть установка "показывать токи - учитывая фазу"?

Там фаза показывается условно, т.е. имеет только два значения. Для всех фаз от 0 до 180 амплитуда тока рисуется в одну сторону, для фаз 180-360 в другую.
На самом деле и фаза тока и фаза напряжения и разность фаз между ними в каждой точке свои.

HAZ написал(а):

Амплитуда может, и не бывает отрицательной, имеется в виду, что после "перехода через ноль" амплитуда снова начинает увеличиваться.

Не существует в диполе точек с амплитудой напряжения равной нулю. Амплитуда через ноль не переходит, она снижается до некоторого значения в пучности тока, затем снова растет. Фаза по длине вибратора меняется плавно.

UA6AGW написал(а):

Если вы искренне не понимаете то вот картинка с исчерпывающей информацией. В таких картинках даже начинающие разбираются.

UA6AGW написал(а):

Это пустая болтовня (стеб, тролинг)

Чтож,  я тоже могу поменять стиль общения
То, что Вы нарисовали "фазовый сдвиг" - полная чушь. Остается только удивляться, что с такими познаниями Вы лезете в "глубокомысленные" теоретизирования. Не разобравшись с картинками в учебниках.

Отредактировано Amw (2013-04-09 10:48:06)

74

Amw написал(а):

Не существует в диполе точек с амплитудой напряжения равной нулю.

Это так, но на практике узел напряжения даже заземляют, без особых отрицательных последствий (т.н. "точка нулевого потенциала").
Кстати, и точек с нулевым током в диполе тоже нет, даже на его кончиках.

75

HAZ написал(а):

Это так, но на практике узел напряжения даже заземляют, без особых отрицательных последствий (т.н. "точка нулевого потенциала").

Не любой узел, а только там, где амплитуда ноль. В петлевом вибраторе есть ноль и в центре пассивных элементов, например.
Цент диполя при любой запитке никому не придет в голову заземлять...

76

UA6AGW написал(а):

Другими словами при питании в точке максимального тока, КПД получается 100% автоматически и сопротивление излучения равно входному сопротивлению.
Кто, что думает по этому поводу???

Кроме Rизл в формулу кпд входит ещё Rпотерь.

UA6AGW написал(а):

Входное сопротивление моей антенны можно заметно изменять.
Ниже графики, обратите внимание на величину активного входного сопротивления

Если верхний график совпадает с теорией, то нижний - не совпадает. Объяснить можете?

77

HAZ написал(а):

Кстати, и точек с нулевым током в диполе тоже нет, даже на его кончиках.

И куда движутся заряды с кончиков диполя? :dontknow:

78

UA6AGW написал(а):

Первая фраза из Беньковского, вторая из раннего Ротхамеля.

И то и другое написано для домохозяек...  :D

79

Добрый день Владимир!

UR4III написал(а):

Если верхний график совпадает с теорией, то нижний - не совпадает. Объяснить можете?

Не понятно, что не совпадает с теорией. Если можно, поясните.
В антенне изменяя отношение C/L можно заметно менять добротность.  Если верить антенному анализатору, то также меняется входное сопротивление, а если фраза Ротхамеля верна в этом случае, то меняется и сопротивление излучения.
Вопрос: что можно получить  полезного  при сопротивлении излучения равном 377 Ом???

80

Здравствуйте, Александр!

Не понятно, что не совпадает с теорией. Если можно, поясните.

Чтобы более менее достоверно ответить нужно знать, где Вы меряете входное сопротивление и как Вы представляете эквивалентную схему антенны.
У симметричного диполя всё предельно ясно. Два плеча предствляют обкладки конденсатора и одновременно являются индуктивностями. Имеем последовательный КК, состоящий из L, C и R. На резонансной частоте реактивность = 0, Rвходное = Rизл. + Rпот.
А что можно сказать, если экстремум активного не совпадает с нулём реактивности? Это первое.
Второе. Если смещаем точку питания диполя из центра, то эквивалентная схема последовательного КК дополняется звеном параллельного КК, так как часть силовых линий эл.поля длинного плеча на нём же и замыкается. Из-за этого  Rвх увеличивается на характеристическое сопротивление звена. Причём при существенном сдвиге точки питания при той же резонансной длине диполя во входном появляется реактивность.
Теперь ваша антенна. Вероятно, Rвх Вы измеряете на петле связи. Вот и расскажите подробно, где петля возбуждает эдс: в оплётке или в центр. жиле? Что делают емкостя С1 и С2? После этого необходимо построить эквивалентную схему антенны и уже по ней определить, какое Rвх измеряется и тождественно ли оно Rизл.

81

Добрый день Владимир!

UR4III написал(а):

Вероятно, Rвх Вы измеряете на петле связи. Вот и расскажите подробно, где петля возбуждает эдс:


Конечно в петле связи.
ЭДС возбуждается в оплетке, если Вы имели ввиду излучающую рамку.
с-2 настраивает рамку в резонанс. С-1 (если я правильно понимаю) сдвигает фазу, в излучении его цепь не участвует. Без него антенна не работает нормально.
Теперь мои соображения.

Контур, образованный элементами антенны конечно, параллельный. Это видно из электрической схемы антенны и графиков анализатора. На графиках, хорошо видно,  рост сопротивления на частоте резонанса. Соответственно и эквивалентная схема  - параллельный контур.
Частоты, максимума сопротивления и минимума «реактивки» иногда не совпадают. Впрочем, это довольно обычная история. У Бунина и Яйленко вот как написано,   на эту тему:
http://s2.uploads.ru/t/s71jL.jpg

Зависимости активной и реактивной  составляющих параллельного контура, от туда же:
http://s2.uploads.ru/t/lxB1j.jpg
Очень хорошо видно сходство, с полученными графиками, динамики поведения реактивной составляющей. Резкий спад (слева направо) ниже по частоте  и плавный подъем выше по частоте.
У Бунина и Яйленко :
http://s3.uploads.ru/t/RM7yx.jpg
Импеданс стремится к нолю, ток имеет максимальное значение
Там же :
http://s3.uploads.ru/t/wqenY.jpg
Тут все наоборот, ток стремится к нолю, а импеданс  имеет максимальное значение
Поскольку ток стремится к минимуму, то видимо, и его влияние на диаграмму излучения стремится к минимуму, по крайней мере, в лучах, где находится максимум напряжения..

Отредактировано UA6AGW (2013-04-12 10:51:24)

82

ua4wi написал(а):

...я считаю , что не нужно, так как пространство бесконечно....неоткуда по сути ЭМВ отражаться и возвращаться назад и при распространении (передачи энергии) стоячих волн не образуется (нет КСВ - потерь), а то что все же отражается и возвращается назад  ( к примеру от планет ) дак это настолько мало...и возможное КСВ настолько мизерное, что говорить даже не хочется :)))


Здравствуйте Алексей!
Видимо, Вы правы, согласовывать сопротивление излучения с сопротивлением среды распространения, нет надобности. Даже, наверное, Вы правы.
Но, если предположить что замирание сигнала ( в земных условиях)на дальних трассах  (знаю, знаю чем оно объясняется), если предположить, что оно вызывается наличием стоячих волн на трассе распространения. Ведь фазовая скорость может принимать самые различные значения и на дальних трассах временные промежутки могут быть достаточно большими.
Или это слишком завирально??

83

Добрый вечер, Александр!

Теперь мои соображения.

Контур, образованный элементами антенны конечно, параллельный. Это видно из электрической схемы антенны и графиков анализатора. На графиках, хорошо видно,  рост сопротивления на частоте резонанса. Соответственно и эквивалентная схема  - параллельный контур.

Не согласен!
Чтобы судить какой это контур лучше построить эквивалентную схему. Давайте от простого к сложному.
1. Отбросим лучи. Остаётся рамка, закороченная емкостью. В ней петлёй связи возбуждается эдс. ("Внутреннюю" рамку пока не рассматриваем). Понятно, что имеем дело с последовательным КК, еквивалентная схема - последовательное соединение источника эдс, R, L и C. Поэтому входное сопротивление петли связи коррелируется с Rизл. рамки.
2. Теперь подсоединяем лучи. На эквивалентной схеме это означает подсоединение последовательной цепочки R, L и C лучей параллельно С2. Т.е. говорить, что это последовательный или параллельный КК не приходится. Также как и о том, что входное петли связи коррелирует с  Rизл. антенны.
3."Внутренняя" рамка. Второе пришествие в радиолюбительство начиналось у меня с набора "Электроника Контур-80" (Радио-76). Двухтактный УМ на КТ-907, а СУ на броневом сердечнике о трёх обмотках: первичная и вторичная УМа + ещё одна самостоятельная, закороченная переменной ёмкостью. Ею и строился УМ на нужную частоту. Понятно, что вход фидера в общем случае преставлял комплексную нагрузку, которая переносилась в первичную обмотку транса. В третьей обмотке также возбуждалась эдс и с помощью емкости этот контур настраивался так, что вносил в обмотки транса противоположную по знаку реактивность.
Теперь буду знать, что я вгонял в фазу Е и Н :flag:

Отредактировано UR4III (2013-04-12 14:20:43)

84

RK3RX написал(а):

Ребят, а UA6AGW модель в симуляторе не выкладовал?

UA6AGW написал(а):

Нет не выкладывал. Толком это делать я не умею, а плохо делать не хочу.
Модель  RZ6FE вообще "не о чем". Я ему писал об этом...


Мои высказывания по этому поводу на CQHAM в теме "Антенна UA6AGW" просто молча стирают... Попробую здесь:

Любую антенну можно смоделировать в MMANA.
Если автор утверждает, что его изобретение "не поддается" моделированию, значит он сам не понимает принципа работы того, что изобрел...

Где модели J-ки от UR4III, RX3AKT, подтверждающие принцип однопроводного питания? - Их нет.
(по мнению толкователей, оказывается, не только модель, даже эквивалент нагрузки фидера ставить - страшная ошибка...)
Где модели антенны UA6AGW в исполнении автора? - Их нет.
Где модели "базук", "стрел","перевернутых стаканов" и пр. изобретений? - Их нет.

Есть предложение записать в правила форума. Без модели в MMANA антенны не обсуждать... Нет модели - нет антенны. Остальное - флейм.

Да, коаксиал в MMANA моделировать сложно, а почему? Потому, что не нужно, потому что в работе антенн участвует лишь его оплетка, а "внутренности" легко можно заменить LC-нагрузкой

Отредактировано Amw (2013-08-12 03:50:34)

85

Amw написал(а):

Где модели J-ки от UR4III, RX3AKT, подтверждающие принцип однопроводного питания? - Их нет.(по мнению толкователей, оказывается, не только модель, даже эквивалент нагрузки фидера ставить - страшная ошибка...)

Александр! Переменный ток не нуждается в замкнутости цепи. Странно, что с вашим IQ, Вы это до сих пор не поняли. Чтобы подсчитать кпд кабельной Йодки, достаточно по удельному затуханию и длине определить ЭКВИВАЛЕНТНОЕ сопротивление шлейфа и сравнить его для начала с известным сопротивлением излучения вибратора.

Amw написал(а):

Где модели антенны UA6AGW в исполнении автора? - Их нет.

Попробуйте по модели объяснить причину направленности излучения этой антенны?
Моделирование хорошо для определения, оптимизации параметров. И в редких случаях - уточняет механизм излучения. Успехов!

86

UR4III написал(а):

Переменный ток не нуждается в замкнутости цепи. Странно, что с вашим IQ, Вы это до сих пор не поняли.

Давно прошу вас нарисовать схему с источником переменного тока, на клеммах которого токи не равны, т.е. ток с одной клеммы "не возвращается" хотя бы частично на вторую... (несмотря на "борьбу" с нагрузкой... :crazy: )
Прежде чем мерить у кого-то IQ, сначала проверьте свой...  :(

87

Amw написал(а):

Да, коаксиал в MMANA моделировать сложно, а почему? Потому, что не нужно, потому что в работе антенн участвует лишь его оплетка, а "внутренности" легко можно заменить LC-нагрузкой


В большинстве случаев, внутренности можно и не моделировать, достаточно только внешнюю оплетку соответствующим проводом представить, а источник перенести непосредственно на клеммы... :flag:

88

Игорь 2 написал(а):

В большинстве случаев, внутренности можно и не моделировать, достаточно только внешнюю оплетку соответствующим проводом представить, а источник перенести непосредственно на клеммы... :flag:

Да. Но я конкретно про петлю из коаксиала в обсуждаемой антенне и разных базуках... J-ка в том числе...

89

Amw написал(а):

Давно прошу вас нарисовать схему с источником переменного тока, на клеммах которого токи не равны, т.е. ток с одной клеммы "не возвращается" хотя бы частично на вторую...

Да возьмите длинную линию, разомкнутую на конце! Где там ток с одного провода "возвращается" на другой?
Если же Вы под переменным током не понимаете квазистационарный, то в его цепи всегда действуют несколько источников эдс: эдс источника, эдс самоиндукции, порождающая отраженный ток, и наведенные эдс одними участками тока на другие. При наличии нескольких эдс равенство токов на клеммах источника равносильно выигрышу джек-пота, так как в дело вступают набеги фаз токов от всех эдс.
В теме  http://www.cqham.ru/forum/showthread.ph … p;page=164
я привёл пример, который никто не в силах опровергнуть. Четверть волновой резонатор является САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ устройством. Аналогом источника питания. Вибратор Йотки питается с одной "клеммы".
Кроме этого можете опровергнуть "подключение" эдс отраженной токовой волны. Может напишите новую теорию ДЛ?
Вопрос. Что Вы окончили? По моим наблюдениям лица, учившиеся на электро и радиотехнических факультетах, весьма страдают начётничеством...
Успехов!

90

Amw написал(а):

Давно прошу вас нарисовать схему...

UR4III написал(а):

Да возьмите длинную линию, разомкнутую на конце!...
...всегда действуют несколько источников эдс: эдс источника, эдс самоиндукции...
...При наличии нескольких эдс равенство токов на клеммах источника равносильно выигрышу джек-пота...

Давайте схему, я её посчитаю (что уже неоднократно лично для вас проделывал - всегда джек-пот выпадает...), а вы, если считать не умеете и не верите расчетам, соберите её и померяйте токи источника. И хватит уже болтовни - я её от вас за 10 лет наслушался предостаточно...

UR4III написал(а):

...я привёл пример, который никто не в силах опровергнуть.

Неуловимый Джо...  :crazyfun:


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Антенна UA6AGW


Создать форум. Создать магазин