VE3KF forum |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » коаксиальный кабель
VE3KF, теперь понятно. Спасибо.
Получается 0,75 волны и в этом случае вся линия работает как 0,25, а оставшаяся часть как пассивный аттенюатор, не вносящий доп. сдвига фазы.
Поясните, пожалуйста, сдвиг фазы между чем имеете в виду.
Отредактировано Юрик (2012-10-28 13:58:47)
Я, помнится, использовал в стеках повторители. Входное антенн делал 100 Ом, и впараллель включал через них... 
75- омный кабель был в повторителе.
Если два элемента решетки запитать с фазами, которые отличаются от расчетных, то что произойдет?
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Я, помнится, использовал в стеках повторители. Входное антенн делал 100 Ом, и впараллель включал через них...
75- омный кабель был в повторителе.
Верно, ну так это и есть делитель Вилкинсона. Он не только делит поровну мощность между нагрузками, но еще и обьеспечивает одинаковую фазу для нагрузок.
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Если два элемента решетки запитать с фазами, которые отличаются от расчетных, то что произойдет?
Если кабели одинаковой длины, то разницы фаз не будет. При этом не важно какой они длины. Если длины кабелей отличаются на 0,5 лямбда, то разница фаз 180 градусов.
Индуктивности 40 мкГн для 3,5 Мс вполне достаточно.
Значит ,как я понял , кольца на кабель ставить надо.
Их количество определяется индуктивностью в зависимости от диапазона.
на 160м -88,5 мкГн
на 80м- 45,5 мкГн
на 40м-22,7 мкГн
Думаю что это посчитал знающий человек, поэтому набрал на кусок провода нужное количество колец и измерил индуктивность на LC-метре.
Я имею яги на 40-20-15-10 питание одним кабелем.
на 80м. поворотный диполь с размахом 27м. также питание отдельным кабелем.
и на 160м. если успею до непогоды растяну треугольник с запиткой 0.25 л от вершины.
Есть кабель РК50-7-11 куски метров по 60
Поэтому я думаю лучше сделать ПП , чем отрезать кабель в притык и остальное выбросить.
Это мой конкретный вариант. Если кто то даст совет по теме буду признателен.
На счёт токосъёмов мнения есть разные ,но у кого есть возможность их всё таки используют.
RN7T ex UA6GV, RA6FOA
Если кабели одинаковой длины, то разницы фаз не будет.
Верно. А если все же, например, стоят четыре вертикала в квадрате со стороной 10,2 м (для 7 Мс) а запитать их надо в середине квадрата. Как нас учит геометрия, диагональ квадрата равна в данном случае 10,2 * 1,41=14,38 м. Середина квадрата это 7,19 м. А вот отрезки кабелей по 0,25 волны от вертикалов будут всего лишь по 10,2*0,66=6,7 м. И как в этом случае вы решите проблему?
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
А если все же, например, стоят четыре вертикала в квадрате со стороной 10,2 м (для 7 Мс) а запитать их надо в середине квадрата. Как нас учит геометрия, диагональ квадрата равна в данном случае 10,2 * 1,41=14,38 м. Середина квадрата это 7,19 м. А вот отрезки кабелей по 0,25 волны от вертикалов будут всего лишь по 10,2*0,66=6,7 м. И как в этом случае вы решите проблему?
Интересный вопрос. Что бы на него ответить ответить, нужно знать, какое входное сопротивление этих вертикалов.
Значит ,как я понял , кольца на кабель ставить надо.
Да, кольца ставить надо.
Думаю что это посчитал знающий человек, поэтому набрал на кусок провода нужное количество колец и измерил индуктивность на LC-метре
Смотрите, дроссель по оплетке, индуктивностью 45 мкГн имеет реакт. сопротивление порядка 950 Ом. Поскольку у вас антенна низкоомная и имеет всего 50 Ом, то этой индуктивности более чем достаточно для кабеля. Достаточно даже иметь отношение 1:10 т.к. идуктивность можно смело снижать в два раза до 500 Ом или 22 мкГн. Хотя и 45 мкГн не повредит, ничего страшного не произойдет. Но если кольца не по 10000 проницаемостью, то будет довольно длинная колбаса из колец. Если вам это удобно - то пожалуйста.
Есть кабель РК50-7-11 куски метров по 60
Поэтому я думаю лучше сделать ПП , чем отрезать кабель в притык и остальное выбросить.
Хорошо, что куски только по 60 м, а не по 160 м 
Иначе бы пришлось все 160 и подключить. А если серьезно, то если у вас высшая частота 28 Мс, а на такой частоте уже потери в кабеле, даже в лишних 5-10 м сильно ощущаются. Самое неприятное в этом, что вы потеряете сигнал на прием. Это не так важно для 80 и 40, но для 10 и 15 м это важно. Так что выбирайте сам.
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Что бы на него ответить ответить, нужно знать, какое входное сопротивление этих вертикалов.
Ну хорошо, извольте. Диагональные элементы имеют Z = 55.1 -j5.56 Ом. А вторая пара диагональных имеет Z = 53.09 + j73.95 Ом и второй из этой же пары Z = 4.65 - j 11.8 Ом
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Ну хорошо, извольте.
А цель какова: согласование сопротивления на 50 Ом, при этом вертикалы должны быть синфазными?
Два вертикала с одинаковыми сопротивлениями Z = 55.1 -j5.56 Ом каждый.
Третий Z = 53.09 + j73.95 Ом.
Четвертый Z = 4.65 - j 11.8 Ом.
Я правильно понял?
Уточните, пожалуйста. Завтра подумаю.
Отредактировано Юрик (2012-10-28 15:26:41)
А цель какова
Цель - получить кардиоиду, направленную ДН. Вертикалы не должны быть запитаны синфазно, в противном случае кардиоиды не получить.
Я правильно понял?
Вы все верно поняли
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
А если серьезно, то если у вас высшая частота 28 Мс, а на такой частоте уже потери в кабеле, даже в лишних 5-10 м сильно ощущаются. Самое неприятное в этом, что вы потеряете сигнал на прием. Это не так важно для 80 и 40, но для 10 и 15 м это важно.
Мне понятно что чем выше частота , тем больше потери в кабеле. В моём конкретном случае яги на четыре диапазона и запитка одним кабелем.
Расстояние от антенн до шека писАл выше. Кстати эта антенна копия Optibeam OB-12-4 у нас её производители обзывают по разному , у меня это SAY-4-12
RN7T ex UA6GV, RA6FOA
Но если кольца не по 10000 проницаемостью,
Нет кольца М2000НН
даже на 160м. длинна набора получилась 50см.
RN7T ex UA6GV, RA6FOA
В основном для того, чтобы измерить реальный импеданс антенны, а не трансформированный отрезком кабеля
То, что полуволновой кабель при низком КСВ трансформирует сопротивление практически без изменений общеизвестно. Но, естественно, только на своей полуволновой частоте. Хорошо, возможно, это плюс.
...преимущество только в том, что на одной- единственной частоте можно с известной точностью узнать реальное входное сопротивление антенны, да и то при невысоком КСВ в фидере...
Зря соглашаетесь... Есть программа TLDetals
Профессиональные приборы - это, конечно, хорошо, но они есть далеко не у всех, мы всё-таки любители...
А чем входной импеданс повторителя собирались измерять?
...зная, что импеданс на конце 62 Ома, можно вычислить, что на другом конце т.е. антенне, это будет 40 Ом, зная конечно длину кабеля. Это легко делает к примеру ММАНА.
Лучше TLDetals, там реальные фидеры с учетом затухания. Т.е. точнее чем через повторитель получится. Вернее при длине фидера равной полволны надо бы импеданс антенны тоже через TLDetals смотреть.
Необходимость использования ПП мне пока видится только в одном месте, как симметрирующая петля, которая позволяет осуществить переход от симметричного вибратора к коаксиальному кабелю.
А мне - только если надо запитать 50-омную антенну 75-омным кабелем... 
Если на внешней стороне оплетки кабеля у нас появился АЭФ, то обязательно изменилось и входное сопротивление антенны. И, такого намеряем, что ни в сказке сказать, ни пером описать.
Намеряем именно то, что хотим намерить - входное сопротивление антенны... С учетом, что фидер тоже часть антенны.
Зря соглашаетесь... Есть программа TLDetals
А я не соглашаюсь... 
Я пишу- "с известной точностью"... 
Лучше TLDetals, там реальные фидеры с учетом затухания. Т.е. точнее чем через повторитель получится.
Программа не может многое учесть. Вот если вместо антенны будет резистор 50 Ом или 75, то да, в этом случае прогу можно использовать. Во всех остальных случаях надо все же измерять реальный импеданс на кабеле.
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Программа не может многое учесть. Вот если вместо антенны будет резистор 50 Ом или 75, то да, в этом случае прогу можно использовать. Во всех остальных случаях надо все же измерять реальный импеданс на кабеле.
Вы не поняли... Меряем импеданс на входе в фидер, записываем результат в TLDetals, устанавливаем параметры фидера - получаем входной импеданс антенны.
VE3KF
Александр, Вы написали, что полуволновые повторители применяются в антенных решетках.
Ваша же задача весьма абстрактна: "Цель - получить кардиоиду, направленную ДН. Вертикалы не должны быть запитаны синфазно"
Всё, сдаюсь. Не знаю, где в Вашей схеме ПП. Расскажите, пожалуйста, зачем нужны в Вашем примере антенной решетки полуволновые повторители?
А мне - только если надо запитать 50-омную антенну 75-омным кабелем...
Это в случае, когда передатчик 50-омный. Что мешает использовать 50-омный кабель?
И почему только? Петля симметрирования не имеет практического смысла?
Намеряем именно то, что хотим намерить - входное сопротивление антенны... С учетом, что фидер тоже часть антенны.
Это уже известно давно. Я, об этом писал, -
Владимир (UA4HAZ пост 11), говоря о полуволновом повторителе, пишет:
В основном для того, чтобы измерить реальный импеданс антенны …
Ах, Вам надо реальный импеданс антенны, без "прибамбаса", тогда ловите вопрос, -
Пост 12
Вопрос, - при этом, какое условие обязательно?
Михаил, 73!
И насколько это сужает полосу, в которой Ктр=1:1?
К сожалению, у меня нет статей, в которых затрагивалась бы тема о полосе полуволновых повторителей.
Михаил, 73!
К сожалению, у меня нет статей, в которых затрагивалась бы тема о полосе полуволновых повторителей.
Так их и не нужно! Вот же ответ на этот простейший вопрос...
Меряем импеданс на входе в фидер, записываем результат в TLDetals, устанавливаем параметры фидера - получаем входной импеданс антенны.
Софт не вопрос выложить. И просто тупо посмотреть, как этот "повторитель" повторит входное сопротивление антенны. Особенно, если его длина не 0.5, а 2...4 лямбды. И, если КСВ в фидере более 3...
И, сразу вопросы и заблуждения все отпадут...
Программа реально честно считает, я и на этом форуме не раз выкладывал свои альтернативные просчёты Маткадом, и они совпадали практически точь-в-точь. 
Вы написали, что полуволновые повторители применяются в антенных решетках.
Верно, они применяются в антенных решетках. И это описано в литературе.
Ваша же задача весьма абстрактна: "Цель - получить кардиоиду, направленную ДН. Вертикалы не должны быть запитаны синфазно"
А что в моей задаче абстрактного? Я привел вам условия в качестве примера(пост 37), я дал вам значения импедансов вертикалов(пост 41) цель для вас - получить направленную ДН. И что здесь абстрактного?
Общеизвестно, что синфазно, как правило, запитываются несколько слабонаправленных антенн. Делается это с целью получения суммарной ДН, которая превосходит ДН одиночной антенны. Например, 3 эл Яги. Раз антенны в синфазной решетке запитываются синфазно, то и все их импеданссы должны быть одинаковым, как несложно догадаться. Я же вам в условии дал различные импедансы, исходя из которых, можно аналитически сделать вывод, что элементы запитаны не синфазно. Если импедансы одинаковых антенн разные, то речи не может быть о синфазном питании антенн.
Далее цепочка аналитических рассуждений тоже не сложная. Поскольку вертикалы установлены в примере по углам квадрата со сторой 0,25 волны, то как известно, из теории АФУ, такая решетка имеет направленную ДН при одном условии - диагональные элементы запитываются синфазно с нулевой фазой, а элементы второй диагонали квадрата запитываются с одинаковыми по величине фазами 90 град, но противоположными по знаку.
Вот уже ползадачи решено. И что же здесь абстрактно для вас?
Можно и продолжить, если интересно. Это не та задача, с которой можно сразу сдаваться 
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Посмотрите:
Верно, они применяются в антенных решетках. И это описано в литературе.
Можете дать почитать?
А что в моей задаче абстрактного? Я привел вам условия в качестве примера(пост 37), я дал вам значения импедансов вертикалов(пост 41) цель для вас - получить направленную ДН. И что здесь абстрактного?
Рассказать, почему абстрактная задача? Потому что к ней полуволновые повторители не пристроить. И сама задача не понятная, темное дело. расскажите, вообще, входные сопротивления вертикалов откуда известны?? Будем измерять их входные сопротивления у каждого по отдельности? Но ведь во время их совместной работы их входные сопротивления будут совсем иными. И далее:
Я же вам в условии дал различные импедансы, исходя из которых, можно аналитически сделать вывод, что элементы запитаны не синфазно.
Не стану делать такого вывода. Про вертикалы в задаче, кроме их входных сопротивлений, ни чего не известно. Например, они могут быть просто разной высоты.
Если импедансы одинаковых антенн разные, то речи не может быть о синфазном питании антенн.
Это почему, интересно? Длинами кабелей антенны можно настроить излучатели антенной решетки с любыми фазами, в том числе и синфазно. При этом их входные сопртивления могут быть разными. И в процессе фазирования элементов их входные сопротивления будут меняться, потому что, попросту говоря, антенны будут на друг друга влиять.
А Вы предлагаете мне по каким то обрывочным данным отгадать какую то задачу со множеством переменных.
Далее цепочка аналитических рассуждений тоже не сложная. Поскольку вертикалы установлены в примере по углам квадрата со сторой 0,25 волны, то как известно, из теории АФУ, такая решетка имеет направленную ДН при одном условии - диагональные элементы запитываются синфазно с нулевой фазой, а элементы второй диагонали квадрата запитываются с одинаковыми по величине фазами 90 град, но противоположными по знаку.
Не понимаю. Если фазы будут отличными от тех, что Вы написали, то диаграмма станет ненаправленной? У нас, вероятно, разные представления о направленности антенн. Антенна считается ненаправленной в горизонтальной плоскости, когда её неравномерность составляет +/- 3дБ.
Всякие диаграммы можно строить с помощью таких четырех вертикалов и не только. Но перед настройкой сдвига фаз между излучателями, для получения какой либо диаграммы, про их входные сопротивления и речи быть не может.
Во всех этих непонятностях смысл полуволнового повторителя как то меркнет, а точнее, совсем не видим.
Надеюсь на понимание.
Отредактировано Юрик (2012-10-30 10:38:07)
Посмотрите:
Посмотрел. Там вероятно просто так два питающих кабеля именно половину волны. Не вижу препятствий сделать их произвольной длины.
Можете дать почитать?
Книгу выгрузил сюда, в формате Djvu
http://webfile.ru/6190314
Пароль пошлю в личку
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
И сама задача не понятная, темное дело. расскажите, вообще, входные сопротивления вертикалов откуда известны?? Будем измерять их входные сопротивления у каждого по отдельности?
Это только так вас кажется, что сопротивления ниоткуда неизвестны. На самом деле, я вам открою большой секрет - есть такая программа ММАНА или EZNEC, в которой можно задав в решетке хоть несколько сотен элементов(антенн) и запитав их какими угодно фазами и амплитудами, а программа сама посчитает импедансы каждой из антенн, естественно с учетом их взаимного влияния одна на другую. Причем делает прога эту операцию в доли секунды. Вот представьте себе, такую прогу придумали и уже давно. Так что и для меня, как вы поняли, не составляет труда просчитать импедансы все в частности 4-х вертикалов в решетке. Вот я их вам и дал, не с потолка, а вполне конкретные.
Про вертикалы в задаче, кроме их входных сопротивлений, ни чего не известно. Например, они могут быть просто разной высоты.
Неужели вы меня считаете шулером и думаете, что я вам подсунул разные антенны, имея ввиду решетку из 4 вертикалов? А по-моему вы ищете отговорки или ,,блох,, как еще говорят. Все вертикалы одинаковой высоты по 10,2 м и одинакового диаметра по 30 мм, и одинакового материала - дюраль и все находятся в одинаковых условиях т.е. на грунте, проводимостью 0,005 См/м и с диэлектрической постоянной =13. Сопротивление системы радиалов примем за 10 Ом для каждого вертикала. Теперь, надеюсь, достаточно деталей для вас или что еще уточнить?
Длинами кабелей антенны можно настроить излучатели антенной решетки с любыми фазами, в том числе и синфазно. При этом их входные сопртивления могут быть разными.
Да, кабелями можно задавать фазы для антенн, но в при синфазном питании у двух или более одинаковых антенн, расположенных симметрично их входные сопротивления НЕ могут быть разными. Здесь вы ошиблись, а проверить вам нечем. Но я могу вам это легко доказать с помощью тех же программ.
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
А Вы предлагаете мне по каким то обрывочным данным отгадать какую то задачу со множеством переменных.
Эта задача не со множеством переменных и решается относительно легко при условии, что у вы владеете темой и некоторыми необходимыми программами. Но как мне кажется, темой этой вы не владеете, во всяком случае расчетом активных решеток.
У нас, вероятно, разные представления о направленности антенн. Антенна считается ненаправленной в горизонтальной плоскости, когда её неравномерность составляет +/- 3дБ.
Возможно у вас представление иное. По-вашему определению, такую антенну как полуволновой диполь можно смело записывать в направленные антенны т.к. у него нули с торцов антенны куда глубже -3 дб. Или, к примеру, дельту, можно смело относить к направленным антеннам т.к. отношение вперед-вбок у нее тоже больше -3 дб. Но на самом деле, вы нигде не найдете эти антенны в разделе ,,Направленные антенны,, Это двунаправленные антенны в лучшем случае, но в примере моем речь идет о кардиоиде то бишь однонаправленной антенне. Разница однако!
Всякие диаграммы можно строить с помощью таких четырех вертикалов и не только. Но перед настройкой сдвига фаз между излучателями, для получения какой либо диаграммы, про их входные сопротивления и речи быть не может.
И здесь вы опять ошибаетесь. И мы еще вернемся к этому, но чуть позже. Я думаю, что вам следует все же прочесть книгу Джона Деволдера, конкретно глава 11, раздел ,,Фазированные решетки,, Считаю, что эта книга поможет вам восполнить ваш пробел в этой теме.
Во всех этих непонятностях смысл полуволнового повторителя как то меркнет, а точнее, совсем не видим.
И здесь вы ошибаетесь опять. Не спешите, прочтите книгу сначала, а уж потом делайте выводы. Ведь этот форум читаем не только мы с вами, его посещает очень много гостей.
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » коаксиальный кабель