VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Усилители мощности » Аспекты устойчивости усиления


Аспекты устойчивости усиления

Сообщений 31 страница 60 из 134

31

Игорь 2 написал(а):

В мощном каскаде оптимальное сопротивление однозначно определено выходной мощностью, напряжением питания, и слегка выходными характеристиками лампы.

Так ведь и тема про ГУ-47Б. Это далеко не малосигнальная лампа.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

32

VE3KF написал(а):

Так ведь и тема про ГУ-47Б.

Конечно. Поэтому, своего мнения и не меняю- при заданном сопротивлении нагрузки, а для выходного каскада это именно так, с увеличением крутизны при прочих равных условиях устойчивость снижается. Это подтверждает и формула sr-71, хотя, там и для малосигнальных цепей далеко не всё так однозначно.... :crazyfun:
Лет семь назад давя Маткадом теорию устойчивости, сделал массу неожиданных выводов. Например, по поводу зависимости усиления по мощности от сопротивления нагрузки лампы.  :crazy:  Бомба почище П- контура Игоря.... :flag:

33

sr-71 написал(а):

Надо пресеты на РL-контур и на LР-контур.

Надо- будут. Схемы приведи их, а то я в неклассической терминологии плаваю...

34

Нарисовал как смог...
Схемы даны по переменному току.

Подпись автора

|1|1| |

35

sr-71

Ага. Говоря по- русски, первая- классика с учётом дросселя. Такая уже десять лет назад написана- выложу. Второй нет, если ничто не отвлечёт, в ближайшее время напишу.

Отредактировано Игорь 2 (2011-04-21 07:39:38)

36

Выложил первую в соответствующей ветке- Компьютерный расчёт П- контуров и Т- звеньев

37

Игорь 2 написал(а):

Такая уже десять лет назад написана- выложу

:question:
Игорь, нет ли в ней ошибок как в случае с одиночным П-контуром?

Подпись автора

|1|1| |

38

Игорь 2 написал(а):

Поэтому, своего мнения и не меняю- при заданном сопротивлении нагрузки, а для выходного каскада это именно так, с увеличением крутизны при прочих равных условиях устойчивость снижается.

Я тоже сделал такой же вывод. Логически так и должно быть.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

39

sr-71 написал(а):

Игорь, нет ли в ней ошибок как в случае с одиночным П-контуром?

Нет, там же подавление гармоник дано относительно генератора напряжения, как это обычно и подразумевается. Хотя, конечно же, лампа намного больше похожа на источник тока. Не вопрос интегрировать исправленные пресеты и в этот расчёт. Но не сегодня...  :D

40

:idea:
Нельзя рассматривать крутизну в отрыве от других параметров
и на основе этого выводить крутизну за кольцо и пинать ее, и
пинать на нее.....и снова ее пинать...
Заданное сопротивление нагрузки - это по факту исключение
нагрузки из рассмотрения влияния на устойчивость. Так нельзя
выдергивать один параметр, который вредит в квадрате, и
пинать на другой....хотя есть и третий и четвертый....

Аналогично можно сказать имеем  некое S, а теперь вот с
увеличением Rэ, при прочих равных условиях, устойчивость
снижается да еще в квадратной зависимости.

Потом можно взяться за усиление - это одно оно и влияет.

Заданное сопротивление нагрузки, связано с заданным усилением.
Понятно, что вырастет крутизна, а за ним и усиление. Но с ростом
крутизны, снижайте нагрузку под требуемое усиление. Не забывайте
нагрузка ослабляет устойчивость в квадрате (Rэ^2).
:rain:
______________________________________________
Мощные каскады в режиме с отсечкой надо рассматривать в комплексе,
идя от исходных Rэ, Rвх (Рвх), требуемого Ку (реальной Кр), Cпрох  и,
в последнюю очередь от S.
Прежде чем огульно пинать на S, надо сначала сравнить мощные лампы
(в режиме В*), с учетом вышеперечисленного, а потом рассмотреть S.
:mybb:

Отредактировано sr-71 (2011-04-25 07:27:19)

Подпись автора

|1|1| |

41

Игорь 2 написал(а):

Лет семь назад давя Маткадом теорию устойчивости, сделал массу неожиданных выводов. Например, по поводу зависимости усиления по мощности от сопротивления нагрузки лампы.

Было бы интересно взглянуть, что по этому поводу говорит Маткад. Неужели он ошибается или формулы неверны?   :dontknow: Рассматриваем только усилители мощности. Малосигнальные каскады - другая тема.  :mybb:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

42

Режим малого сигнала.
Возьмем две лампы.....Спрох1 = Спрох2.
Частота одинаковая.
Нагрузка подключена через настроенный П-контур.

S1 = 55 мА/в.
S2 =   2 мА/в.

Вопрос.
На какой лампе можно сделать качкад с бОльшим устойчивым
коэффициентом усиления по напряжению (Кu) ?

Подпись автора

|1|1| |

43

sr-71 написал(а):

На какой лампе можно сделать качкад с бОльшим устойчивым
коэффициентом усиления по напряжению (Кu) ?

Ответ очевиден - на лампе с S=55 можно сделать каскад с бОльшим усилением. А вот вторая часть: - плата за большее усиление на каскад - неустойчивость каскада т.е. вероятность неустойчивости. За все надо платить чем -то.  :yep: Делаем схему с ОС - устойчивость дикая, но... маловато усиление на каскад. Делаем схему с ОК на крутой лампе - замечательное усиление, но... склонность к возбудам. Это и есть диалектика жизни...  :D

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

44

sr-71 написал(а):

Режим малого сигнала.

Мы же в этой теме рассматриваем каскад усиления мощности, все таки лампа не детская, ГУ-47Б.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

45

По-моему у Шахгильдяна дается предельное рекомендуемое усиление на мощный каскад  до 20 дб, не более. Казалось бы почему, если засадить туда крутую лампу ну и качай сколько сможешь, хоть до 80 дб.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

46

VE3KF написал(а):

Ответ очевиден - на лампе с S=55 можно сделать каскад с бОльшим усилением. А вот вторая часть: - плата за большее
усиление на каскад - неустойчивость каскада т.е. вероятность неустойчивости.

Вопрос был про устойчивое усиление, а не про любое абы какое.
:rain:
Хорошо.
Поставлю вопрос по другому, иначе. Требуемый коэфт-т усиления = Кu.
Режим малого сигнала. Частота одинаковая. Проходные емкости равные.
Усилитель на какой лампе, при равном Кu, будет более устойчив?

1. На лампе с большей крутизной.
2. На лампе с меньшей крутизной.

_____________
Кому то хоп, а кому то бутербродик  %-)

Отредактировано sr-71 (2011-04-25 07:31:13)

Подпись автора

|1|1| |

47

VE3KF написал(а):

Было бы интересно взглянуть, что по этому поводу говорит Маткад. Неужели он ошибается или формулы неверны?    Рассматриваем только усилители мощности. Малосигнальные каскады - другая тема.

Я прорабатывал теорию устойчивости применительно к малосигнальным цепям.  :dontknow:  Кстати, несколько неожиданно выглядит зависимость коэффициента усиления по мощности каскада с общим истоком (катодом) от сопротивления нагрузки- синий график, по горизонтали- нагрузочное сопротивление в омах, по вертикали- правая ось.  :flag: Ведь, по блольшому счёту, нам не напряжение нужно усиливать, и даже не ток, а именно мощность! Согласитесь, мало кто из любителей догадывается, что зависимость именно такая.  :D А коэффициент усиления по напряжению- красный график, вертикальная ось слева, здесь всё предсказуемо.

Про устойчивость мощных каскадов поищу, может быть, что и найду из пресет.

Отредактировано Игорь 2 (2011-04-21 17:57:37)

48

sr-71 написал(а):

Твой ответ это замыливание темы про устойчивость (не про ГУ-47).

Сергей, тема про ГУ-47Б, поэтому и речь об усилении по мощности более подходит для темы. Если бы тема была про лампу 6Ж1П, то и речь бы шла про малосигнальный режим усиления. Мухи отдельно от котлет. :yep:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

49

sr-71 написал(а):

Хорошо.
Поставлю вопрос по другому, иначе. Требуемый коэфт-т усиления = Кu.
Режим малого сигнала. Частота одинаковая. Проходные емкости равные.
Усилитель на какой лампе, при равном Кu, будет более устойчив?
Ответ нужен однозначный, без оговорок.
1. На лампе с большей крутизной.
2. На лампе с меньшей крутизной.

Без сомнения, – в этом случае предпочтение отдается лампе с большей крутизной.

Но, так как Вы ставите вопрос, и желаете получить на него однозначный ответ, - так не бывает. Практика показывает, - чем больше крутизна лампы, тем жестче требования к устойчивости. А, если еще практика завершается измерениями, да еще при завышенных требованиях, то с конструктивным решением придётся изрядно попотеть. 

VE3KF написал(а):

… все таки лампа не детская, ГУ-47Б

http://qrz.ru/reference/tubes2/type3/gu47.shtml

Михаил, 73!

50

РА на мощной лампе.  :idea:  Ток покоя.
Возбуждение не подано или только пошел первоначальный импульс.
Фактически это режим малого сигнала, а значит к мощной лампе, для
данного режима, применима теория устойчивости для малых сигналов.

_________
Дождя хватит на всех  :rain:

Скриншот из теории автогенераторов для мощных ламп (ВЧ-нагрев).

Отредактировано sr-71 (2011-04-22 06:01:02)

Подпись автора

|1|1| |

51

Set-up написал(а):

Без сомнения, - в этом случае предпочтение отдается лампе с большей крутизной.

Но, так как Вы ставите вопрос, и желаете получить на него однозначный ответ, - так не бывает. Практика показывает, - чем больше крутизна лампы, тем жестче требования к устойчивости.

Михаил, мы c тобой давно на "ты".....Забыл?

Оно конечно, всему виной усиление, но этот параметр рассматривается как отправной.

Пример.
Усилитель малого сигнала. Требуемое Кu = 10.
Усилитель1.......S = 55 мА/в..........Rн = 10 / 55^-3 = 182 Ом.
Усилитель2.......S =  2 мА/в...........Rн = 10 / 2^-3 = 5000 Ом.
Явно приятнее иметь 182 Ом, нежели 5000 Ом.

Нагрузка 5 кОм требует высокую Qн, а значит более узкую полосу.
При малейшей расстройке фаза может измениться, тем сильнее,
чем больше Zн - это более чревато, чем с малой нагрузкой.

Если этот усилитель работает драйвером.
Примем Uн = 10 В.......Мощность в нагрузке:

Усилитель1......Рн = 10^2 / 182 = 0,55 Вт.
Усилитель2......Рн = 10^2 / 5000 = 0,02 Вт.
Тогла для следующего каскада можно уменьшить требуемый Кu,
что увеличит общую устойчивость.

Отредактировано sr-71 (2011-04-25 07:33:31)

Подпись автора

|1|1| |

52

sr-71 написал(а):

Явно приятнее иметь 182 Ом, нежели 5000 Ом.

Я, конечно, предпочту 182 Ом.

За основу надо брать, -

Игорь 2 написал(а):

Ведь, по большому счёту, нам не напряжение нужно усиливать, и даже не ток, а именно мощность! Согласитесь, мало кто из любителей догадывается, что зависимость именно такая.

Исходя из этого, мы должны помнить, что предоконечный каскад также работает на усиление мощности.  А, выходная лампа имеет сопротивление утечки. Наверное, есть смысл уменьшить сопротивление утечки выходной лампы. При этом, потребуется несколько увеличить мощность раскачки, но, зато, у нас улучшится устойчивость.   

Михаил, 73!

53

РА на мощной лампе. Это линейный усилитель модулированного
сигнала - сигнала с изменяемой амплитудой.

При проверке каскада, меняют смещение и крутят настройку ВКС.
При этом возбуждение не подают. Это и есть режим малого сигнала.

Если есть ток покоя, а сигнал очень мал (нажали на педаль и молчим).
Остаток несущей, шум комнаты... - это и есть малый сигнал, так как РА
для него находится в режиме А. Есть ток покоя анода - это рабочая
точка для малого сигнала в режиме А.

Отредактировано sr-71 (2011-04-22 07:12:50)

Подпись автора

|1|1| |

54

VE3KF написал(а):

Делаем схему с ОС - устойчивость дикая, но... маловато усиление на каскад

Что увеличивает устойчивость схемы с ОС...
S - осталось прежнее.
Rэкв - осталось почти прежнее (даже чуть больше).
Спрох - уменьшилась.

Устойчивость схемы с ОС, в частности определяет малая величина
емкости "Сак". Сетки имеет нулевой потенциал* и экранируют анод
от катода. Тут как раз густая сетка лучше.
Общее условие - нужна конкретная экранировка.

Схема с ОС имеет почти то же усиление по напряжению, что и схема с ОК.
Малая величина Zвх приводит к снижению коэф-та усиления по мощности,
но Кu осталось почти прежним.

Устойчивость схемы с ОС также определяет малая величина Zвх.
Zвх определяет малый коэф-т обратной связи (Кпос). Коэф-т обр. связи
во многом определяется проходной емкостью и Zвх...

_______________
А число Вольфа все вниз и вниз

PS.
На скриншоте текст, в части многокаскадного усилителя, слова
"для любой схемы", думаю надо понимать "для любого каскада".

В формуле для устойчивости присутствует коэф-т усиления по
напряжению. Причем коэф-т усиления Кu влияет на устойчивость
усилителя в квадратной зависимости (как и Rэ).
При прочих равных условиях, при одинаковом напряжении на выходе,
и равном Кu, каскад с большей крутизной имеет бОльшую мощность
на выходе, так как меньше требуемая величина Rн. Вот это и смущает.
Но это "честная" мощность, так как она  получена за счет снижения Rэ,
а как известно увеличение величины нагрузки снижает устойчивость
каскада (в квадратной зависимости).
Величина нагрузки Rэ влиет на коэф-т обратной связи.
Исходные для определения коэф-та обратной связи:
Uвых, Rэ, Спрох, Rвх, Uвх.
Кр - это параметр вытекающий из вышеуказанных.

Отредактировано sr-71 (2011-04-25 07:35:00)

Подпись автора

|1|1| |

55

sr-71 написал(а):

Устойчивость схемы с ОС, в частности определяет малая величина
емкости "Сак".

Низкое входное сопротивление каскада с ОС определяет высокую устойчивость. А вот величина Сак у триодов высокая, но однако же каскады не возбуждается, т.к. для их возбуждения требуется мощность а не только напряжение наводок.
Можно поставить и ту же ГУ81 по схеме с ОК, но тогда следует применить по входу ангрузку в виде резистора эдак на 400-600 Ом. В этом случае лампа будет работать устойчиво. А вот если поставить ГУ84Б по схеме с ОК, то тем более по входу нужен такой же резистор.

sr-71 написал(а):

Усилитель2.......S =  2 мА/в...........Rн = 10 / 2^-3 = 5000 Ом.

Тупая лампа к примеру ГУ81, S=4ма/В. Казалось бы - зачем ее применять - неустойчивая работа, сколонность к сомовозбуду - серьезный недостаток лампы. Однако, несмотря на это, а также даже несмотря на то, что её Rн=2500 Ом, ее все же применяют на практике очень широко и успешно. Её преимущества довольно широко расписал ЕХ8А, которому в уровне знаний отказать довольно сложно. 
И еще - раз лампы с высокой Сак неустойчивы по формуле, аналитически, то зачем тогда они вообще производятся? Нелогично, не так-ли?  Выпускать заведомо проблемное изделие - нонсенс, нелепо. Тогда бы выпускали исключительно лампы типа ГУ84Б с крутизной до 77 или пентоды, у которых еще более низкая Сак, например ГУ71Б или в этом роде а излишнее усиление убрать - не проблема, проблема - увеличить его.

sr-71 написал(а):

Александр, в принциме можно убрать из этой темы переписку
по устойчивости... Хлопотно это.
Не понял, а в чем хлопоты и чьи они?

sr-71 написал(а):

PS. В ЛС задавал вопрос по работе форума - ты не ответил.

PS. В ЛС задавал вопрос по работе форума - ты не ответил.

Отлично помню, что отвечал тебе, даже могу посмотреть какого числа и в какое время. Это было послано в среду, Апрель 20, 3:44 РМ.
Я как правило отвечаю всем, исключая спамеров. ;)

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

56

sr-71 написал(а):

Твой ответ это замыливание темы про устойчивость (не про ГУ-47).
Так можно что угодно вывернуть....

Давайте все же дискутировать, а не навешивать определения, ярлыки собеседнику. Это будет выглядеть более цивильно. Я конечно же понимаю, что так сразу не избавится от наследия предыдущего форума, на котором такая манера общения - норма. Но я в частности и по этой причине покинул его, что там это норма в дискуссии.
Я не замыливаю тему, я веду дискуссию, выкладывая свои личные аргументы, причем не в пику тебе, Сергей, а только потому, что я так думаю, считаю, причем не только я один. Что я тут выворачиваю? Непонятно.  :dontknow:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

57

VE3KF написал(а):

....величина Сак у триодов высокая, но однако же каскады не возбуждается

Это ни о чем не говорит, так как ты упромянул не ту "Сак".
О "Сак" мы говорили при описании схемы с ОС.....Там "Сак" = Спрох.
Но это не та "Сак", что дана в справочнике... В схеме с ОС сетка заземлена
и является экраном и справочная Сак тут не рулит.  Сигнал подается
и снимается относительно сетки (земли). Вот эта Спрох во многом
определяет устойчивость.
Мощность возбуждения это как следствие малого Zвх при почти прежнем Кu.
Анализ только от мощности невозможно вести. Следовать рекомендациям да.
Анализировать только от мощности, отбросив остальное это можно сразу
закруглить разговор про устойчивость.
При этом заодно с крутизной попинать Сифорова с его формулой устойчивости.

Согласен, для режима с отcечкой не совсем применим критерий Сифорова,
следуемый из критерия Найквиста. Если другие критерии. Но там та еще
заморочка... Там такой лес.

Для каскадов в режиме А критерий Сифорова применим.
У мощной лампы есть режим с током покоя, - можно принять критерий
Сифорова.......Другое, что он никому не нужен, а лампы уже сделаны для
соответствующих режимов и указан диапазон их применения.

_______________
Нет предела совершенству, главное вовремя остановиться

Отредактировано sr-71 (2011-04-22 13:25:24)

Подпись автора

|1|1| |

58

VE3KF написал(а):

Тупая лампа к примеру ГУ81, S=4ма/В. Казалось бы - зачем ее применять - неустойчивая работа...

S=4ма/В - Откуда инфо? ....Если только при большом - Ес1.
А так у нее крутизна больше.
Кто сказал, что ГУ-81М "неустойчивая работа"?

Этой лампе не надо большое Кu.
Навскидку....
ГУ-81М.........требуемое Кu = (3000 - 500) / 200 = 12,5.
ГУ-43Б..........требуемое Кu = (3000 - 500) / 50 = 50.

PS.
Не забыть бы вычислить степень обратной связи для разных
ламп (в своих схемах включения).
Другой вопрос не всегда обратная связь настолько ПОС,
чтобы завести каскад...

Отредактировано sr-71 (2011-04-22 13:13:35)

Подпись автора

|1|1| |

59

По ГУ81 обозначен только К усиления=2,5-4
Хорошо, например лампа, не менее популярная - ГК-71 отсюда  http://cqham.ru/tubes9.htm
имеет всего S=4 и Сак=0,15 пФ. Казалось бы - зачем ее применять - неустойчивая работа, сколонность к сомовозбуду - серьезный недостаток лампы. Однако, несмотря на это, а также даже несмотря на то, что её Rн=2500 Ом, ее все же применяют на практике очень широко и успешно. Её преимущества довольно широко расписал ЕХ8А, которому в уровне знаний отказать довольно сложно.
А вот например ГС-14 имеет S=20, но зато Сак=2,3 пФ. Так какая из них устойчивее?

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

60

VE3KF написал(а):

Казалось бы - зачем ее применять - неустойчивая работа, сколонность к сомовозбуду - серьезный недостаток лампы.

Да кто это так про эти лампы сказал? Это твое личное мнение?

PS.
Кстати в личку повторил письмо + еще тест письмо послал, а ответа нет. Глюк?

Подпись автора

|1|1| |


Вы здесь » VE3KF forum » Усилители мощности » Аспекты устойчивости усиления


Создать форум.