VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Антенна Фукса.


Антенна Фукса.

Сообщений 211 страница 240 из 291

211

VE3KF написал(а):

И наконец, диполь, запитанный асимметрично. Одно плечо 2,6 м а второе 7,6 м. Запитка во всех случаях током 1 А, фаза 0 град.Но можно запитать и напряжением
http://webfile.ru/5384874

Повторяю ещё раз. Диполь запитан асимметрично током 1 А. В точке питания наблюдается максимум тока - 1,37 А. Согласно теории пучность тока ВСЕГДА находится в центре диполя в независимости от нахождения точки питания.

VE3KF написал(а):

Вы не понимаете, хотя тут и понимать нечего. Напрягите свое воображение и представьте себе, что антенна состоит из двух плечей, одно плечо длиной 5 м а второе 10 м. Оба плеча имеют по 500 сегментов.  Представили это? А теперь представьте, что между плечами вставлен отрезок провода 2 см и 31 сегмент, в центр которого вставлен генератор.

Если Вам не надоело, приведите пожалуйста величины токов и фаз в плечах антенны.

212

UR4III написал(а):

Повторяю ещё раз. Диполь запитан асимметрично током

Давайте закончим с одним. Так все -таки вы согласны, что на клеммах генератора одинаковое напряжение и ток? Я вам именно это пытаюсь показать в расчетах. Итак- да или нет?
Если согласны, тогда пойдем дальше.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

213

VE3KF написал(а):

Так все -таки вы согласны, что на клеммах генератора одинаковое напряжение и ток?

Нет! В каком бы месте мы не запитывали диполь распределеие тока по его длине будет одинаково. Т.е. если питание производится в центре, то ток на клеммах одинаков. При смещении точки питания из центра распределение тока не меняется, его величины на клеммах одинаковы, НО НЕ СОВПАДАЮТ ВО ВРЕМЕНИ!
Ток на клемме генератора - это величина стоячей волны тока. А вследствие разной длины плеч фазы стоячей волны в коротком и длином плече не совпадают.
Напомню, что стоячая волна образуется в результате наложения падающих и отраженных. Падающий волны равны по величине и противоположны по фазе. Фаза отраженных зависит от расстояния от конца вибратора до точки запитки.

214

UR4III написал(а):

При смещении точки питания из центра распределение тока не меняется, его величины на клеммах одинаковы,

Ну наконец-то вы это признали. Значит оми труды не пропали даром. Ток на клеммах генератора одинаков, куда бы мы его не подключили, то-ли в середину диполя, то-ли в любую другую часть диполя.

UR4III написал(а):

НО НЕ СОВПАДАЮТ ВО ВРЕМЕНИ!

Это что -то новенькое. Пространство и время мы еще не обсуждали.  8-)

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

215

UR4III написал(а):

приведите пожалуйста величины токов и фаз в плечах антенны.

Теперь перейдем ко второй части марлезонского балета.  :flag:
Для того, чтобы убедиться как же распределяется ток и фазы по длине диполя, запитанного ассиметрично, нет нужды в проводе 3 и 2. Поэтому создадим все один провод,  равный например полволны и зададим точку питания этого провода в 25% от его конца, разобъем провод на 20 сегментов,. Получился ассиметричный диполь с 20-ю сегментами. Что же посчитал EZNEC? А вот что

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

216

На картинке хорошо заметно, что максимум тока расположен в 10 -м сегменте т.е. ровно посередине диполя, а генератор в 6-м сегменте. Все так, как и пишут в  учебниках.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

217

UR4III написал(а):

Диполь запитан асимметрично током 1 А. В точке питания наблюдается максимум тока - 1,37 А.

Запитан током 1А, но в точке питания 1,37А??? :canthearyou:

Подпись автора

Vytas  LY3BG, LZ2VQ

218

Vytas написал(а):

Запитан током 1А, но в точке питания 1,37А???

Ошибся Влад. При токе питания 1 А ток в точке питания остается 1 А.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

219

VE3KF написал(а):

UR4III написал(а):
При смещении точки питания из центра распределение тока не меняется, его величины на клеммах одинаковы,
Ну наконец-то вы это признали. Значит оми труды не пропали даром. Ток на клеммах генератора одинаков, куда бы мы его не подключили, то-ли в середину диполя, то-ли в любую другую часть диполя.
UR4III написал(а):
НО НЕ СОВПАДАЮТ ВО ВРЕМЕНИ!Это что -то новенькое. Пространство и время мы еще не обсуждали.

Но я именно с этого и начал. Пост 99.

UR4III написал(а):

Пожалуйста, поясните, почему токи одинаковые?
Вытекает из клеммы ток падающей волны и они действительно одинаковые по величине на каждой клемме. Втекают токи отраженных волн, а они отличаются по величине и фазе - разная длина плеч. В итоге на одной клемме имеем узел тока (минимум), на другой - пучность (максимум).
В чём я ошибаюсь, если ошибаюсь?

Пост 125.

UR4III написал(а):

А Вы уверены, что программа правильно отображает фазы токов?

Также приведу ещё раз свой расчёт токов в диполе со смещённой точкой питания.

220

Признаком активного сопротивления нагрузки является синфазность напряжения на её клеммах и тока через неё. Т.е. рост тока сопровождается ростом напряжения и максимум (минимум) тока совпадает с максимумом (минимумом) напряжения. Если же ток и напряжение сдвинуты по фазе относительно друг друга, то к активному сопротивлению  нагрузки добавляется реактивная составляющая. Так как напряжение и ток на клеммах генератора синфазны, волны тока и напряжения в фидере, бегущие от генератора к антенне, тоже, то применительно к диполю признаком его активного входного сопротивления является равенство величин стоячей волны тока на его клеммах.
С начала увлечения тематикой АФУ я твёрдо усвоил, что при резонансе стоячая волна тока в диполе имеет нулевое значение на его концах и максимум в центре, где обычно он и запитывается. При сдвиге точки запитки из центра меняется только величина входного сопротивления, которое остаётся активным, так как длина диполя при этом не изменяется. Каково же было моё удивление, когда я решил проверить усвоенную аксиому расчётом фаз и амплитуд токов применительно к Windom-у.

Предположим, что диполь запитывается непосредственно от генератора на некотором расстоянии от его какого-то конца. Предположим левого.
Ток падающей волны на левой клемме генератора изменяется по функции синуса    iл = I * sin ωt. Расшифровку обозначений не делаю, так как они всем известны.
Ток падающей волны на правой клемме  iп = - I * sin ωt. Минус добавляется, так как токи на клеммах генератора противофазны.
Предположим, что точка питания находится на расстоянии  x  градусов от левого конца диполя и он идеален, т.е. не излучает и удельное сопротивление материала провода равно нулю. Тогда формула тока отраженного от левого конца диполя и пришедшего на клемму генератора  iло = I * sin (ωt – 2x) . Т.е. ток iло отстаёт от тока iл на 2x градусов.
А величина стоячей волны  тока на левой клемме генератора,  поскольку ток отраженной волны вычитается из тока падающей, равна
iлс = I (sin ωt - sin (ωt – 2x))
Соответственно, ток iпо отстаёт от iп на 2(180˚ - x) градусов.
А величина стоячей волны тока на правой клемме     
iпс = - I (sin ωt - sin (ωt + 2x))

Анализ формул iлс и iпс показывает, что равенство величин токов стоячей волны на клеммах генератора за период колебаний возможно только при x равном 0˚ или 90˚.
Например, при x = 30˚ получаются следующие значения амплитуд
ωt 0˚ 30˚             60˚             90˚             120˚             150˚             180˚             
iлс               0,866*I            I            0,866*I        0,5*I 0             - 0,5*I       - 0,866*I
iпс 0,866*I        0,5*I 0           - 0,5*I     - 0,866*I             - I - 0,866*I

Введём потери, в том числе и на излучение. Предположим, что они пропорциональны длинам плеч диполя и на левом 30-ти градусном плече диполя теряется 10% энергии прямой и обратной волн тока. Тогда величина iло уменьшится на 10%. А величина iпо – на 50%. Соответственно, изменятся величины  iлс и iпс
ωt 0˚ 30˚             60˚             90˚             120˚             150˚             180˚             
iлс               0,78*I          0,95*I        0,866*I      0,55*I         0,09*I          - 0,4*I       - 0,78*I
iпс 0,443*I            0          -0,433*I     - 0,75*I     - 0,866*I      -0,75* I - 0,443*I

По-моему вывод очевиден: при сдвиге точки питания из центра диполя нарушается противофазность токов на клеммах генератора и равенство их величин.
Т.е. при несимметричном питании диполя с разрывом его полотна входное сопротивление на резонансной частоте перестаёт быть активным.

А что будет, если питание диполя осуществлять без разрыва полотна?
Например, индуктивно с помощью трансформатора.
Тогда величина тока на каждой клемме вторичной обмотки трансформатора будет определяться наложением друг на друга тока падающей волны и токовых волн, отраженных от левого и правого концов диполя, так как ничто теперь не мешает этим волнам пройти от одного конца диполя к другому и повторно отразиться. Т.е. величины токов стоячей волны на клеммах обмотки трансформатора, включённого в полотно диполя, теперь равны.
Таким образом, чтобы при смещении точки питания из центра генератор по-прежнему имел бы симметричную активную нагрузку, а ток стоячей волны в диполе имел классическое распределение по его длине, необходимо гальванически развязать его с антенной, что давно известно на практике.

221

VE3KF написал(а):

Ошибся Влад. При токе питания 1 А ток в точке питания остается 1 А.

Frequency = 14.16 MHz

Wire No. 1:
Segment  Conn      Magnitude (A.)  Phase (Deg.)
1        W3E1       1.3699          -6.34
2                   1.3699          -6.32
3                   1.3699          -6.31
4                   1.3699          -6.30
5                   1.3698          -6.28
6                   1.3698          -6.27
7                   1.3697          -6.26
8                   1.3696          -6.24
9                   1.3696          -6.23
10                  1.3695          -6.22

Wire No. 2:
Segment  Conn      Magnitude (A.)  Phase (Deg.)
1        W3E2       1.3698         173.62
2                   1.3698         173.61
3                   1.3697         173.60
4                   1.3696         173.59
5                   1.3695         173.57
6                   1.3694         173.56
7                   1.3693         173.55
8                   1.3692         173.54
9                   1.369          173.52
10                  1.3689         173.51

222

Ну так на клеммах генератора все же ток равен(пост 215). Наконец-то вы это поняли. :yep:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

223

VE3KF написал(а):

Что же посчитал EZNEC? А вот что

Вот снова возникает вопрос, который я задавал ранее: как считает фазу тока EZNEC?
Ведь очевидно, что если ток ВЫТЕКАЕТ из одной клеммы источника, а в другую ВТЕКАЕТ, то сдвиг фаз на клеммах равен уже 180 гр.!

224

Ток генератора имеет одинаковую фазу. Это видно из расчета.
Ваши расчеты неверны и вам на это уже указывали. Зачем вы еще раз повторяете то же?

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

225

VE3KF написал(а):

На картинке хорошо заметно, что максимум тока расположен в 10 -м сегменте т.е. ровно посередине диполя, а генератор в 6-м сегменте. Все так, как и пишут в  учебниках.

UR4III написал(а):

Также приведу ещё раз свой расчёт токов в диполе со смещённой точкой питания.

UR4III написал(а):

По-моему вывод очевиден: при сдвиге точки питания из центра диполя нарушается противофазность токов на клеммах генератора и равенство их величин.

А теперь мой расчет

226

Линия 450ом полволны, запитана 1/4 своей длины от середины, частота 10 мггц, источник ЭДС 100в, внутр. сопротивление 200ом, показаны токи на клеммах источника и в центре линии.

Не только амплитуда тока источника, и даже не фаза, а ВСЕГДА, с первой пикосекунды до последней, и в переходном и в установившемся режимах, если только точки измерения не разнесены по электрической длине на расстояние, соизмеримое с длиной волны, ТОКИ на клеммах любого двухполюсника абсолютно равны!!! Не важно, чем этот двухполюсник является источником, емкостью, индуктивностью, линией, антенной и т.п.
Конечно PSpace, которым весь мир пользуется десятки лет, считает неправильно... Прав только местный словесный интерпретатор - недоучка, самодовольство, наглость и глупость которого давно перешла всякие границы. Он способен загадить любой форум, и, мы постоянно убеждаемся, прекрасно с этим справляется. Не пора ли его просто прогнать - венец мученика, непризнанного гения, ему вполне бы подошел... Мне кажется, что он даже об этом мечтает...
И может хватит толочь воду?

Отредактировано Amw (2011-06-20 14:00:39)

227

Amw написал(а):

Не пора ли его просто прогнать - венец мученика, непризнанного гения, ему вполне бы подошел... Мне кажется, что он даже об этом мечтает...

Если честно, я все больше склоняюсь тоже к такому же решению, я уже очень близок к нему. Все имеет предел, терпение человеческое тоже его имеет.  Это вовсе не пытливый ум, это нечто иное, очень похожее на стеб. Не верю я, чтобы можно было не знать азы до такой степени, не верю. :no: А ведь в годах уже. Итак, последний шанс.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

228

Александр!

Я, хочу открыть новую тему. В связи с этим у меня возник вопрос, -
а не получится, как в произведении М.Жванецкого “Звонок” :

“На следующий день вся тайга вместе со снегом переехала в Каракумы”

Михаил, 73!

229

UR4III написал(а):

если ток ВЫТЕКАЕТ из одной клеммы источника, а в другую ВТЕКАЕТ,
то сдвиг фаз на клеммах равен уже 180 гр.

Относительно чего? Сам относительно себя.
Так некорректно рассматривать процесс.

Рассмотрите его так.
Два провода висят в открытом пространстве. Удаленный источник
наводит в них ток и то токи будут синфазны (скриншот).

_________
В тему не вникал. Если что не так, то...  :tomato:  :tomato:  :tomato:

Отредактировано sr-71 (2011-06-21 06:21:31)

Подпись автора

|1|1| |

230

Set-up написал(а):

Я, хочу открыть новую тему. В связи с этим у меня возник вопрос, -
а не получится, как в произведении М.Жванецкого “Звонок” :

Открывай, Михаил. Тайга не переедет, кина не будет.  :no:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

231

VE3KF написал(а):

Открывай, Михаил. Тайга не переедет, кина не будет.

Спасибо. Сегодня отрою.

Михаил, 73!

232

VE3KF написал(а):

Ток генератора имеет одинаковую фазу. Это видно из расчета.
Ваши расчеты неверны и вам на это уже указывали. Зачем вы еще раз повторяете то же?

Мои расчёты верны, так как никто из присутствующих не нашёл в них ошибок.  Далее, возьмите любую линию питания, имеющую симметричную нагрузку. Токи в её проводах РАВНЫ по ВЕЛИЧИНЕ и противоположны по НАПРАВЛЕНИЮ. Т.е. сдвиг фазы токов равен 180°. А начинаются эти токи на клеммах генератора!
Может, и этот факт будете опровергать? С просите у Amw…
Заодно пусть он Вам поможет объяснить, что при смещении точки питания из центра диполя пучность тока остаётся в центре.

Amw написал(а):

Конечно PSpace, которым весь мир пользуется десятки лет, считает неправильно... Прав только местный словесный интерпретатор - недоучка, самодовольство, наглость и глупость которого давно перешла всякие границы. Он способен загадить любой форум, и, мы постоянно убеждаемся, прекрасно с этим справляется. Не пора ли его просто прогнать - венец мученика, непризнанного гения, ему вполне бы подошел... Мне кажется, что он даже об этом мечтает...

Слушайте, гений! Откройте Маню, запитайте диполь несимметрично, посмотрите результат и напишите Гончаренко письмо, чего он людям морочит голову с появлением реактивности во входном сопротивлении? Ведь по твёрдому убеждению собравшихся где бы мы не запитали диполь токи на клеммах генератора равны по величине и синфазны!

VE3KF написал(а):

Не верю я, чтобы можно было не знать азы до такой степени, не верю.  А ведь в годах уже. Итак, последний шанс.

Вам снова напомнить про азы, которые Вы забыли?

А я вот НЕ ВЕРЮ, что на форуме нет людей, разбирающихся в токах и их фазах.

233

Amw написал(а):

Линия 450ом полволны, запитана 1/4 своей длины от середины, частота 10 мггц, источник ЭДС 100в, внутр. сопротивление 200ом, показаны токи на клеммах источника и в центре линии.

Да Вы мошенник, милейший! Я речь веду о несимметричной нагрузке источника. Гляньте пример. А Вы рисуете замкнутую цепь. Смотрите "Как течёт ток". Там все доказательные примеры приведены.
Правда, у Вас другая цель, нежели разобраться в сути проблемы.

234

UR4III написал(а):

А я вот НЕ ВЕРЮ, что на форуме нет людей, разбирающихся в токах и их фазах.

UR4III написал(а):

Да Вы мошенник

...вечер перестает быть томным..(Калина красная).  На этой торжественной ноте мы и подведем черту. Достаточно!

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

235

Послесловие.

UR4III написал(а):

Мои расчёты верны, так как никто из присутствующих не нашёл в них ошибок.

Их никто и не искал. Если честно, то я даже не читал эти расчеты, лень мне терять время.

UR4III написал(а):

Заодно пусть он Вам поможет объяснить, что при смещении точки питания из центра диполя пучность тока остаётся в центре.

И это мы все знаем без вас, представьте.

UR4III написал(а):

Слушайте, гений! Откройте Маню, запитайте диполь несимметрично, посмотрите результат и напишите Гончаренко письмо, чего он людям морочит голову с появлением реактивности во входном сопротивлении?

Никакой реактивности не появляется, стоит только увеличить побольше сегментацию и просканировать частоту с шагом так 5 кГц.

UR4III написал(а):

Ведь по твёрдому убеждению собравшихся где бы мы не запитали диполь токи на клеммах генератора равны по величине и синфазны!

Это уже было доказано вам  и показано вам не один раз.

UR4III написал(а):

Вам снова напомнить про азы, которые Вы забыли?

Спасибо, увольте. Попробуйте это сделать на других форумах, может там оценят ваш гений?

UR4III написал(а):

А я вот НЕ ВЕРЮ, что на форуме нет людей, разбирающихся в токах и их фазах.

Вот здесь вы правы. Действительно, на форуме есть люди, разбирающиеся и в токах и в фазах, причем заметьте, правильно их понимающие, не по-вашему.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

236

UR4III написал(а):

Да Вы мошенник, милейший!...  ... А Вы рисуете замкнутую цепь.

А я думаю мошенник тот, кто считает, что ток может течь по незамкнутой цепи. Хочется верить, что таких людей больше на этом форуме не осталось.

UR4III написал(а):

...напишите Гончаренко письмо, чего он людям морочит голову с появлением реактивности во входном сопротивлении? Ведь по твёрдому убеждению собравшихся где бы мы не запитали диполь токи на клеммах генератора равны по величине и синфазны!

Опять винегрет... При чем тут реактивность? Хоть три... Я Вам тысячу раз повторил, что при ЛЮБОЙ нагрузке токи генератора равны В КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ!!!
(Я понимаю, что не тактично оставлять за собой последнее слово, когда оппонент заблокирован, но я отсутствовал два дня...)

Отредактировано Amw (2012-03-01 02:51:22)

237

UR4III написал(а):

Правда, у Вас другая цель, нежели разобраться в сути проблемы.

Ага. Моя цель - задушить пробивающиеся ростки истинной науки.

Отредактировано Amw (2011-06-23 07:09:37)

238

Amw написал(а):

задушить пробивающиеся ростки истинной науки.

От кого-то я слышал - темнилы науки :)  Это антипод светилам науки.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

239

Еще одно соображение, как оценить входное сопротивление полуволнового диполя - надо в J-согласовании  посчитать КСВ в фидере в режиме "прием".
Т.е. мы якобы добились КСВ=1 в фидере от тройной точки до передатчика с помощью КЗ-аппендикса. КСВ на участке от тройной точки до вибратора высокий и замерить его сложно. Но можно довольно точно посчитать этот же КСВ в режиме "прием" - они должны быть одинаковые.
У Макаркина в статье длина аппендикса 0.036L. Это реактивное 0+11.5j Ома. Параллельно с 50+0j Ома получаем 2.8+12.154j  КСВ=18.95, значит входное антенны 947 Ом.
Неправильно посчитал: ...реактивное 0+11.506j Ома. Параллельно с 50+0j Ома получаем 2.515+10.93j  КСВ=20.83, значит входное антенны 1042 Ом.

Отредактировано Amw (2011-08-05 00:58:59)

240

Amw написал(а):

КСВ=18.95, значит входное антенны 947 Ом.

947 Ом это вполне реальная величина входного импеданса для диполя, питаемого с конца.
Я использовал АРАК, у меня КСВ=18,95 получился при нагрузке 1090 Ом, что очень близко к 947.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Антенна Фукса.


Создать форум.