Есть соображение, что синфазный ток фидера, порождая синфазное напряжение (на фидере) является основной причиной вранья КСВ-метров. Ведь в точке подключения датчика напряжения КСВ-метра мы волей-неволей нарушаем "изоляцию" между внутренней и внешней поверхностью оплетки коаксиала и измеряем совсем не то, что требуется. Может быть именно по-этому так устойчиво и неистребимо в среде радиолюбителей мнение, что КСВ можно настроить изменением длины фидера. Видимо действительно в какой-то точке фидера можно найти такое напряжение, что КСВ-метр покажет чуть-ли не единицу.
Почему врут КСВ-метры...
Сообщений 1 страница 30 из 198
Поделиться12011-08-17 02:49:35
- Пользователь
- Сообщений: 552
Поделиться22011-08-17 09:06:30
Amw написал(а):
Может быть именно по-этому так устойчиво и неистребимо в среде радиолюбителей мнение, что КСВ можно настроить изменением длины фидера.
Если КСВ изменяется в функции от длины кабеля, то это означает, что кабель работает как несогласованая линия. Сопротивления в каждой точке линии имеют разные значения и линия работает а качестве трансформатора т.е. значения напряжения и тока в разных точках линии различаются.
Amw написал(а):
Ведь в точке подключения датчика напряжения КСВ-метра мы волей-неволей нарушаем "изоляцию" между внутренней и внешней поверхностью оплетки коаксиала
Да, это так, но длина этого нарушенного участка очень мала по сравнению с длиной кабеля, поэтому этим явлением можно пренебречь для наших целей. Ведь если в кабель 50 Ом, длиной 10 м, вставить отрезок кабеля 75 Ом, длиной к примеру 5 см, то общее сопротивление кабеля практически останется прежним 50 Ом.
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться32011-08-17 09:18:21
- Пользователь
- Сообщений: 552
VE3KF написал(а):
Если КСВ изменяется в функции от длины кабеля, то это означает, что кабель работает как несогласованая линия.
Вы что, тоже не знаете, что КСВ от длины линии не зависит?
Поделиться42011-08-17 09:38:50
Amw написал(а):
Вы что, тоже не знаете, что КСВ от длины линии не зависит?
Ну конечно же знаю это и давно, но лишь частный случай, когда линия согласована и в ней по всей длине устанавливаются одинаковые напряжения и токи и КСВ в любой точке кабеля будет одинаков, поэтому КСВ и не зависит от длины в этом случае.
Но в случае, когда линия рассогласована, она становится трансформатором, у которого импеданс на конце зависит от длины рассогласованной линии т.к. сопротивления в КАЖДОЙ точке линии имеют разные значения. А раз так, то и при каждой новой длине кабеля его сопротивление будет различно. Вот об этом и речь.
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться52011-08-17 10:42:42
- Пользователь
- Сообщений: 552
VE3KF написал(а):
...сопротивления в КАЖДОЙ точке линии имеют разные значения
Удивительно, что и Вы на эти грабли наступили. Входной импеданс несогласованной линии меняется в зависимости от расстояния до нагрузки, но не "как попало", а так, что КСВ, вычисленный по этому ВХОДНОМУ импедансу не меняется. (Затуханием, естественно, пренебрегаем.)
Поделиться62011-08-17 11:00:45
Amw написал(а):
Входной импеданс несогласованной линии меняется в зависимости от расстояния до нагрузки,
Я то же самое отмечал, только расстояние до нагрузки я заменил на длину кабеля, что одно и то же.
Amw написал(а):
но не "как попало",
Я и не утверждал, что КСВ меняется как попало, нет.
Amw написал(а):
а так, что КСВ, вычисленный по этому ВХОДНОМУ импедансу не меняется
Здесь подробней поясните.
Amw написал(а):
Затуханием, естественно, пренебрегаем
Этим пренебрегать нельзя, мы используем практические линии, а не теоритические. В теоритических линиях импеданс кабеля повторяется через каждые полволны длины кабеля. В практических кабелях этого нет.
И еще из своей практики пример. Не раз наблюдал лично по КСВ метру, что при рассогласованном кабеле КСВ зависит от длины кабеля.
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться72011-08-17 11:09:51
- Пользователь
- Сообщений: 552
VE3KF написал(а):
Этим пренебрегать нельзя, мы используем практические линии, а не теоритические.
Чтобы разобраться в сути вопроса - пренебрегать можно и нужно. Плавное уменьшение КСВ от затухания - это другой вопрос.
VE3KF написал(а):
Здесь подробней поясните.
КСВ в фидере без затухания определяется только нагрузкой и волновым фидера. Если нагрузка 200ом, то в 50-омном фидере через L/4 входное будет 12.5ом. Т.е. КСВ и там и там =4. В промежуточных точках будет активная и реактивная сост., но КСВ=4 ВО ВСЕХ ТОЧКАХ ФИДЕРА
VE3KF написал(а):
И еще из своей практики пример. Не раз наблюдал лично по КСВ метру, что при рассогласованном кабеле КСВ зависит от длины кабеля.
По-этому я эту ветку и начал. Мне показалось, что я обнаружил ещё одну причину этого явления.
.
Поделиться82011-08-17 11:17:41
- Пользователь
- Сообщений: 552
VE3KF написал(а):
И еще из своей практики пример. Не раз наблюдал лично по КСВ метру, что при рассогласованном кабеле КСВ зависит от длины кабеля.
Ну, во-первых, показания КСВ-метра - это ещё не КСВ (погрешность). "Покажите" своему КСВ-метру импеданс 30+j50 и 30-j50. Не факт, что он одинаково покажет.
Во-вторых, если по оплетке течет ток асимметрии, то она является частью антенны и при изменении её длины КСВ действительно может меняться.
А вот предполагаемую третью причину я и хотел здесь обсудить.
Отредактировано Amw (2011-08-17 11:18:13)
Поделиться92011-08-17 11:24:05
Amw написал(а):
Ведь в точке подключения датчика напряжения КСВ-метра мы волей-неволей нарушаем "изоляцию" между внутренней и внешней поверхностью оплетки коаксиала и измеряем совсем не то, что требуется.
А, если мы будем исходить из того, что “рулит” нагрузка?
Михаил, 73!
Поделиться102011-08-17 11:31:40
Amw написал(а):
Если нагрузка 200ом, то в 50-омном фидере через L/4 входное будет 12.5ом. Т.е. КСВ и там и там =4.
Теперь понятно, что имелось ввиду. В теоретических линиях по всей длине кабеля будет одинаковый КСВ при любых рассогласованиях, И излучение кабеля будет одинаково по всей длине. Но это в теории. Мы же практики, поэтому нас больше интересует практические наблюдения, это имеет прикладное значение для нас.
Amw написал(а):
Мне показалось, что я обнаружил ещё одну причину этого явления.
Ну и какова же причина?
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться112011-08-17 11:42:54
Amw написал(а):
"Покажите" своему КСВ-метру импеданс 30+j50 и 30-j50. Не факт, что он одинаково покажет.
Все зависит от качества КСВ метра.
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться122011-08-17 11:58:14
- Пользователь
- Сообщений: 552
Set-up написал(а):
А, если мы будем исходить из того, что “рулит” нагрузка?
Не понял.
VE3KF написал(а):
Ну и какова же причина?
Синфазное напряжение "мешает" измерять напряжение ТЕМ-волны.
VE3KF написал(а):
...одинаковый КСВ при любых рассогласованиях, И излучение кабеля будет одинаково по всей длине.
Подождите про излучение. Коаксиал (ц.жила и внут.поверхность оплетки, по которым передается мощность) НЕ ИЗЛУЧАЕТ.
VE3KF написал(а):
Мы же практики, поэтому нас больше интересует практические наблюдения
Чтобы разобраться в явлениях, часто полезно их идеализировать. Уверяю Вас, затухание в этом вопросе роли не играет.
Поделиться132011-08-17 12:13:51
Amw написал(а):
Не понял.
Для замера КСВ нужна нагрузка. Со стороны “стыка” ( фидер – антенна ) мы её имеем. А, вот чтобы она появилась у нас в точке, -
Amw написал(а):
… в точке подключения датчика напряжения КСВ-метра мы волей-неволей нарушаем "изоляцию" …
нужно её создать.
Михаил, 73!
Поделиться142011-08-17 12:31:22
- Пользователь
- Сообщений: 552
Set-up написал(а):
Для замера КСВ нужна нагрузка. Со стороны “стыка” ( фидер – антенна ) мы её имеем. А, вот чтобы она появилась у нас в точке, -
Нагрузкой КСВ-метра (Антенного анализатора) является входной импеданс фидера. Теоретически, для определения КСВ нужен ток центральной жилы и напряжение между центральной жилой и внутренней поверхностью оплетки. А что меряем мы реально - это вопрос.
Поделиться152011-08-17 12:31:59
Amw написал(а):
Уверяю Вас, затухание в этом вопросе роли не играет.
Еще как играет. Допустим кабель RG58 длиной 1 м на 30 Мс и кабель длиной 30 м покажут различный КСВ при одинаковой нагрузке.
Amw написал(а):
Коаксиал (ц.жила и внут.поверхность оплетки, по которым передается мощность) НЕ ИЗЛУЧАЕТ.
Это означает что такой кабель и не принимает ничего? Но как же тогда работает приемная антенна типа Snake на основе длинного кабеля?
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться162011-08-17 12:39:50
КСВ метр соединяет центральные жилы источника и нагрузки. Так же она соединяет и их оплетки(по корпусу КСВ метра). Что тут неверно? И жилы и плетки имет гальванический контакт.
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться172011-08-17 14:10:39
Amw
По своему опыту могу сказать следующее. В своей цеховой практике никаких чудес никогда не наблюдал, хотя через меня проходили сотни АФУ. Но, нужно учесть тот факт, что там была военка, и использовались кабели, а не "кабели", и панорамные измерители КСВ, а не "КСВ- метры". Почувствуйте разницу... 
В то же время, купив чуть не километр китайского телевизионного стального омеднённого "кабеля", конечно же, наблюдаю разные чудеса. А если ещё и "КСВ- метром" мерять, то можно и на Нобелевскую Премию претендовать...
Естественно, всё вышеописанное относится исключительно к коаксиалу.
Отредактировано Игорь 2 (2011-08-17 14:15:07)
Поделиться182011-08-17 14:12:33
Amw написал(а):
Может быть именно по-этому так устойчиво и неистребимо в среде радиолюбителей мнение, что КСВ можно настроить изменением длины фидера. Видимо действительно в какой-то точке фидера можно найти такое напряжение, что КСВ-метр покажет чуть-ли не единицу.
Вспомним Игоря Гончаренко, -
Поделиться192011-08-17 14:26:25
КСВ АФУ (!!!) длиной НОРМАЛЬНОГО кабеля настраивается в следующих случаях
1. В кабеле заметные потери- при увеличении длины КСВ снижается.
2. В АФУ присутствует фидерный эффект, фидер лучит, естественно, изменение его длины меняет геометрию антенны и меняет КСВ.
3. Измерение КСВ по входу АФУ идёт не относительно волнового сопротивления кабеля.
Других вариантов не вижу. Если кто видит- предлагайте...
Отредактировано Игорь 2 (2011-08-17 14:28:05)
Поделиться202011-08-17 14:35:22
Если вспомнить Николая (ur0gt) он утверждал, что при наличии АЭФ возможен КСВ, равный единице. И, никто это не опровергал.
Вопрос, - такое возможно?
Михаил, 73!
Поделиться212011-08-17 14:51:27
VE3KF написал(а):
И еще из своей практики пример. Не раз наблюдал лично по КСВ метру, что при рассогласованном кабеле КСВ зависит от длины кабеля.
Вот здесь с этим столкнулись, -
Влияние длины кабеля - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=9305
Михаил, 73!
Поделиться222011-08-17 14:57:56
- Пользователь
- Сообщений: 552
Игорь 2 написал(а):
Других вариантов не вижу. Если кто видит- предлагайте...
Я говорю не о фактическом изменении КСВ в коаксиале при изменении его длины, а о том, что при наличии антенного эффекта по внешней поверхности оплетки течет ток асимметрии, следовательно там же присутствует вч-напряжение, причем разное на разном расстоянии от антенны.
Теперь попробуем померить КСВ в разных точках фидера... Теоретически, для определения КСВ нужен ток центральной жилы и напряжение между центральной жилой и внутренней поверхностью оплетки. Если мы не сможем подключиться вольтметром ТОЛЬКО к внутренней поверхности оплетки, то напряжение на её внешней поверхности испортит нам показания КСВ-метра. Причем в разных точках фидера по-разному...
Поделиться232011-08-17 15:15:22
Статья, -
Поделиться242011-08-17 15:52:41
Set-up написал(а):
Если вспомнить Николая (ur0gt) он утверждал, что при наличии АЭФ возможен КСВ, равный единице. И, никто это не опровергал.
Вопрос, - такое возможно?
Несомненно. В этом случае никто не мешает именно длиной кабеля поймать минимум КСВ. И точно так же нельзя зарекаться от того, что он будет единица...
Поделиться252011-08-17 15:55:25
Amw написал(а):
Я говорю не о фактическом изменении КСВ в коаксиале при изменении его длины, а о том, что при наличии антенного эффекта по внешней поверхности оплетки течет ток асимметрии, следовательно там же присутствует вч-напряжение, причем разное на разном расстоянии от антенны.
Пардон, но это же второй пункт из моего поста (19). Конечно же, включая точечный (маленький или изолированный по ВЧ) КСВ- метр в фидер (отсекая ненужную часть кабеля), получаем изменение КСВ от длины фидера... 
Если же ненужную часть не отсекаем, фактически, сохраняя длину оплётки, то КСВ будет равным в любой точке (если, понятно, кабель идеален).
Отредактировано Игорь 2 (2011-08-17 16:02:25)
Поделиться262011-08-17 16:07:28
Set-up написал(а):
Вот здесь с этим столкнулись, - Влияние длины кабеля - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=9305
Пионэры, однако... 
Во- первых, в несимметричной антенне полностью снять фидерный эффект нельзя, и длина кабеля ВСЕГДА будет влиять на КСВ АФУ. Другое дело, что товарищ забыл поставить запорный дроссель, заметно снижающий фидерный эффект. Вот и получил то, что получил... 
Отредактировано Игорь 2 (2011-08-17 16:11:10)
Поделиться272011-08-17 23:52:05
Из статьи, -
Поделиться282011-08-18 00:24:58
Игорь 2 написал(а):
Вот и получил то, что получил...
Спасибо за комментарий! Вот еще интересный, и малопонятный момент?
Поделиться292011-08-18 02:42:51
- Пользователь
- Сообщений: 552
Игорь 2 написал(а):
Пардон, но это же второй пункт из моего поста
Тоже пардон... А если всё же повнимательней прочитать?
Set-up написал(а):
Вот еще интересный, и малопонятный момент?
Что ж тут малопонятного? При постоянном значении активной составляющей нагрузки минимум КСВ будет при реактивной равной нулю. Это факт.
Поделиться302011-08-18 02:58:12
- Пользователь
- Сообщений: 552
Set-up написал(а):
Из статьи, -
Ещё раз. Когда оплетка коаксиала работает, как элемент антенны, то при изменении его длины КСВ в фидере ДЕЙСТВИТЕЛЬНО меняется. А если мы, не меняя длину фидера меряем КСВ в разных его точках, то синфазное напряжение попадаеи на датчик КСВ-метра и портит его показания при неизменном фактическом КСВ в фидере.