VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Почему врут КСВ-метры...


Почему врут КСВ-метры...

Сообщений 31 страница 60 из 198

31

Amw написал(а):

Что ж тут малопонятного? При постоянном значении активной составляющей нагрузки минимум КСВ будет при реактивной равной нулю. Это факт.

Спасибо.

Amw написал(а):

Ещё раз. Когда оплетка коаксиала работает, как элемент антенны, то при изменении его длины КСВ в фидере ДЕЙСТВИТЕЛЬНО меняется.

При возникновении АЭФ внешняя сторона оплетки кабеля становится незаконной частью антенны. 

И, если Вы соглашаетесь с тем, что, -

Amw написал(а):

…  Когда оплетка коаксиала работает, как элемент антенны

то невозможно не согласиться с тем, что при изменении любого элемента антенны, изменяется входное сопротивление антенны для данной частоты.

Amw написал(а):

А если мы, не меняя длину фидера меряем КСВ в разных его точках, то синфазное напряжение попадает на датчик КСВ-метра и портит его показания при неизменном фактическом КСВ в фидере.

Дефицит со временем. Думаю, что у А.М. Меерсона, что-то есть на эту тему. Что конкретно, - не помню. Но, обязательно поищу.

Михаил, 73!

32

Set-up написал(а):

...то невозможно не согласиться с тем, что при изменении любого элемента антенны, изменяется входное сопротивление антенны для данной частоты.

А где я не соглашаюсь? Я и говорю

Когда оплетка коаксиала работает, как элемент антенны, то при изменении его длины КСВ в фидере ДЕЙСТВИТЕЛЬНО меняется.

Т.е. меняется входное антенны, т.е. меняется нагрузка фидера, значит меняется КСВ в фидере. Тяжело как-то двигаемся...

Set-up написал(а):

Думаю, что у А.М. Меерсона, что-то есть на эту тему.

А мы сами не допрём?  :D

33

Set-up написал(а):

Вот еще интересный, и малопонятный момент?

Да, там уже Amw ответил. Действительно, привнесение к активной нагрузке реактивной составляющей всегда повысит КСВ. Т. е. ни последовательным, ни параллельным подключением к активной нагрузке катушки или конденсатора КСВ мы снизить не сможем, а только поднимем. А вот подключением двух реактивностей можно снизить КСВ любой нагрузки до 1. Это легко доказывается математически, если нужно, покажу...

34

Amw написал(а):

А если мы, не меняя длину фидера меряем КСВ в разных его точках, то синфазное напряжение попадаеи на датчик КСВ-метра и портит его показания при неизменном фактическом КСВ в фидере.

Если не применять дроссель по оплетке, то синфазное напряжение портит не только показания КСВ метра, но так же и жизнь соседям в виде помех, комп и вся электроника начинают дурить, что куда важнее, чем показания КСВ метра.  :D

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

35

Amw написал(а):

то синфазное напряжение попадаеи на датчик КСВ-метра и портит его показания при неизменном фактическом КСВ в фидере.

Опять не понял- о коаксиалах разговор?

36

Тема как бы о необходимости ставить запорный дроссель по оплетке кабеля, дабы синфазный ток оплетки не портил показания КСВ метра, хотя внутри  кабеля КСВ неизменный по всей длине.  :flag:  Давно известный факт, не раз обсуждался

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

37

Игорь 2 написал(а):

Опять не понял- о коаксиалах разговор?

О коаксиалах... Если не трогать (не резать) коаксиал с АЭФ, а мерить КСВ в разных его точках, то показания КСВ-метра будут искажаться синфазным напряжением. Т.е. внутр. и внешн. поверхности оплетки как бы разные проводники, но в точке подключения датчика напряжения КСВ-метра мы не сможем НЕ НАРУШИТЬ "изоляцию" между ними. Влияние синфазного напряжения будет причиной вранья КСВ-метра, а синфазный (излучающий) ток - причина изменения входного антенны и, как следствие, причина изменения фактического КСВ.

VE3KF написал(а):

Тема как бы о необходимости ставить запорный дроссель по оплетке кабеля, дабы синфазный ток оплетки не портил показания КСВ метра, хотя внутри  кабеля КСВ неизменный по всей длине.    Давно известный факт, не раз обсуждался

Если поставить дроссель, то и фактический КСВ изменится!!!

38

Amw

Если мы разрежем оплётку, и поставим в разрез амперметр, то, вне всяких сомнений он будет показывать сумму внешнего и внутреннего токов. Это бесспорно. Но, не знаю у кого как, а вот все мои КСВ- метры, измеряют КСВ через ток в центральной жиле и напряжение между ней и оплёткой, а оплётку со стороны нагрузки и передатчика соединяют накоротко. Посему, измерянный подобным прибором КСВ даже при фидерном эффекте по длине не меняется...
Естественно, при хорошем кабеле, и не сильно высоком КСВ, в противном случае, будем наблюдать эффект "плохого кабеля"- при холостом ходе на его конце КСВ с другого будет иметь кучу кратных по частоте минимумов...

Отредактировано Игорь 2 (2011-08-18 12:04:23)

39

Игорь 2 написал(а):

Если мы разрежем оплётку, и поставим в разрез амперметр... ...измеряют КСВ через ток в центральной жиле

С амперметром всё ясно.

Игорь 2 написал(а):

...оплётку со стороны нагрузки и передатчика соединяют накоротко.

Ну если потенциал передатчика тождественно равен нулю и никакой ток асимметрии не может его изменить, тогда - да. Но где нам взять такую песню?
Прав Vitas - нужна лабораторная работа.

40

Amw

Хорошо, рассмотрим такой случай. Положим, висит коаксиальный кабель, на его внешнюю оплётку рядом расположенная антенна надувает какой- то потенциал. Вопрос- а возникнет ли при этом разность потенциалов между оплёткой и центральной жилой в каком- либо сечение данного кабеля?  :playful:

Отредактировано Игорь 2 (2011-08-18 12:47:33)

41

Вч ток потечет только по внешней стороне оплетки и вч напряжение там же появится. Между внутренней поверхностью оплетки и центральной жилой напряжения не будет (допустим, что концы кабеля для определенности закорочены). Но как это "не будет", как этот ноль померить? Стоит только "туда сунуться", как тут же идилия нарушится и мы что-то обязательно намереем. Вот так и КСВ-метр...

42

Amw написал(а):

Между внутренней поверхностью оплетки и центральной жилой напряжения не будет

Конечно не будет. Именно поэтому, и описанный мною КСВ- метр (а других я пока что не встречал, может быть, искал плохо  :dontknow: ), будет нечувствителен к фидерному эффекту- разность потенциалов от него не зависит, как и ток через центральную жилу.

43

А то, что кто- то намеряет, это надо смотреть, что он там делает. Я ж говорю- со стальным кабелем порой такое намеряешь, что волосы дыбом встают... Тем не менее, активно его использую, просто нужно знать все его слабые места. Кстати, он очень неплохо себя показал вчера при прочистке канализационных труб.... :D
Стоит- то 2.75 руб/метр...

Отредактировано Игорь 2 (2011-08-18 13:03:01)

44

Игорь 2 написал(а):

Конечно не будет.

Amw написал(а):

Между внутренней поверхностью оплетки и центральной жилой напряжения не будет

, а если один щуп вольтметра присоединить к ц.жиле, а второй к оплетке, то будет... Вот так и КСВ-метр...

45

Amw написал(а):

а если один щуп вольтметра присоединить к ц.жиле, а второй к оплетке, то будет...

Да откуда же будет, если сами же пишите, что нет разности потенциалов?

46

Amw

Для примера, вспомните трансформатор на линиях, который изготавливается, наматыванием коаксиального кабеля на ферритовое кольцо...
Если экран используем как первичку, то с центральной жилы снимаем то же напряжение, что и подали на экран...

Отредактировано Игорь 2 (2011-08-18 13:55:09)

47

Игорь 2 написал(а):

Да откуда же будет, если сами же пишите, что нет разности потенциалов?

Между внутренней поверхностью оплетки и центральной жилой напряжения не будет, между внешней поверхностью оплетки и центральной жилой напряжения будет. Надо подумать над экспериментом.

Отредактировано Amw (2011-08-18 14:09:00)

48

Amw написал(а):

Между внутренней поверхностью оплетки и центральной жилой напряжения не будет, между внешней поверхностью оплетки и центральной жилой напряжения будет. Надо подумать над экспериментом.

На внешней стороне оплётки, являющейся ПРОВОДНИКОМ в заданом сечении один потенциал, а на внутренней- другой?! Через оплётку перпендикулярно течёт ток, равный разности этих потенциалов делённой на сопротивление сечения оплётки?  :D  Да перестаньте, только токи могут отличаться, потенциал проводника неизменен, если, его размеры пренебрежимо малы по сравнению с длиной волны. К толщине оплётки условие подходит...

Аналогично и с коаксиальным кабелем, на оплётку которого наведён внешний сигнал- дифференциальное напряжение в кабеле от него не может измениться по той простой причине, что внешнее поле наводит абсолютно одинаковые дополнительные ЭДС как на оплётке, так и на центральном проводнике. Дифференциального напряжения, повторю, от внешнего поля в коаксиале не будет, а вот принимать или передавать на центральную жилу коаксиальный кабель будет без вопросов, если оплётка не заземлена у приёмника или передатчика.
А вот как только заземлите- всё- не излучения, ни приёма уже не получите- дифференциальное напряжение ноль... :flag:

Отредактировано Игорь 2 (2011-08-18 15:29:35)

49

RA6FOO написал(а):

Измеряли бы мостовым, и даже не подозревали бы об этих проблемах.

Да с любым этой проблемы нет.  :crazy:  Если сделан правильно. И если эксперимент корректен.

50

RA6FOO написал(а):

Игорь, это разные проводники. Между ними нет никакой связи на ВЧ, считай - изолятор.

Это о чём?
Если о коаксиале, то Вы неправы- у меня серийно выпускается ряд изделий, где применён трансформатор в виде коаксиального кабеля, намотанного на ферритовое кольцо. Подавая напряжение на экран, точно такое же снимаю с центральной жилы. И наоборот.  :dontknow:

Отредактировано Игорь 2 (2011-08-18 15:33:31)

51

И выходные трансформаторы усилителей мощности тоже любят делать с трубками- первичка- трубка, вторичка- внутри неё. И, несложно убедиться, что всё работает...

52

RA6FOO

Сутуация проста. В коаксиальном кабеле принципиально не может навестись дифференциальное напряжение снаружи. Т. е. при любом внешнем поле, в любом сечение незапитанного коаксиала разность потенциалов между оплёткой и центральной жилой нулевая. Точно так же, никоим образом дифференциальное напряжение из коаксиала не создаст внешнее поле. Кабель именно под это и изобретался! А вот при недиференциальном включении (например, используем только центральную жилу коаксиала, оплётка- в воздухе) наш коаксиал будет и успешно излучать, и не менее успешно принимать.

Отредактировано Игорь 2 (2011-08-18 15:50:50)

53

RA6FOO написал(а):

Мне показалось, что другого никто и не говорил

Да нет, у AMW проскочила мысль, что внешнее поле меняет напряжение между центральной жилой и оплёткой...

Отредактировано Игорь 2 (2011-08-18 15:53:28)

54

RA6FOO написал(а):

У нас два изолированных проводника внутренняя и наружная ... иногда соединенных на торце.

То есть у Вас тоже возникает соблазн утверждать, что потенциал в одном и том же сечении кабеля разный снаружи и внутри оплётки????? :O

Отредактировано Игорь 2 (2011-08-18 15:58:53)

55

RA6FOO написал(а):

Относительно чего?

Да без разницы. Относительно любой внешней точки. Просто, если Вы скажите- "Да, разный", я попрошу Вас объяснить, как две точки, соединённые мизерной по сравнению с длиной волны толщиной оплётки, имеют разный потенциал. Напомню закон Ома, по которому при разных потенциалах ток будет равен бесконечности...

56

Ну вот, приехали. Это два разных коаксиальных проводника из внутреннего и внешнего скин-слоев экрана кабеля.
Между ними - для электрика - проводник, для нас на ВЧ - считайте что угодно, только не проводник, поле не проникает
в промежуточный слой и не гоняет там электроны. Точнее - ослаблено на 9 дб на каждую единицу толщины скин-слоя.
Этого достаточно, чтобы считать внутреннюю и внешнюю поверхности разделенными непроводящим слоем

Подпись автора

Владимир

57

RA6FOO

Давайте рассмотрим схему со скана. Генератор подведён точно в центр тонкой металличекой пластины диамером лямбда делить на 8. Заземление подключено строго к центру с противоположной стороны. Какой же ток будет вытекать с генератора- нулевой, или, всё- таки, нет?
Ведь, если следовать Вашей теории, это будет изолятор- длина по поверхности до КЗ- четверть волны...

Отредактировано Игорь 2 (2011-08-18 16:24:43)

58

Длина-то четверть, но поля МЕЖДУ ними нет. И заметьте, я палец в рот не клал,
сказано было "непроводник". Непроводник для ВЧ, потому что недоступен полю и токам ВЧ.

Отредактировано RA6FOO (2011-08-18 16:37:01)

Подпись автора

Владимир

59

Поля нет где?

60

Нет, Вы же утверждали (или нет?), что потенциал оплётки в одном сечении разный внутри и снаружи, и это не вызывает появления огромного тока в связи с тем, что этот самый ток потечёт сначала к концам кабеля. Вот я и привожу аналогичный пример- получается, что в моей схеме ток не потечёт. Так?

Отредактировано Игорь 2 (2011-08-18 16:44:16)


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Почему врут КСВ-метры...


Создать форум.