VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » От чего зависит потенциал на внешней стороне экрана коаксиала

От чего зависит потенциал на внешней стороне экрана коаксиала

Страница: 1 2 3 … 6  

Сообщений 1 страница 30 из 172

1

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552

Обсуждение вопроса о правильности показаний КСВ-метра прекратился практически не начавшись. Оказывается, для его обсуждения необходимо знать более простые вещи - а именно как работает фидер вообще и коаксиал в часности.
Попробую рассмотреть некоторые вопросы, связанные с этим в отдельной теме, тем более, что в теме "Почему врут КСВ-метры..." мне не дали высказаться и даже приписали мне то, чего не было - будто-бы я согласился с несуразным утверждением Игорь 2 о всенепременном равенстве потенциалов на разных сторонах экрана коаксиала.
Серьезно говорить о таких вещах - даже смешно, но тем не менее приходится.

Amw написал(а):

Если тока на внешней поверхности коаксиала нет, то и потенциала относительно корпуса генератора нет. А тока там не будет никогда, если нагрузка фидера является сосредоточенной при любом её импедансе.

Вроде бы всё ясно, тока на внешней поверхности экрана нет, следовательно и потенциал относительно корпуса генератора равен нулю, а на внутренней поверхности экрана и ток есть и напряжение, да и Игорь 2 следом пишет

Игорь 2 написал(а):

Абсолютно согласен с Вашим последним постом...

А потом вдруг снова:

Игорь 2 написал(а):

К чему вообще размазывать тему- начали про равенство/неравенство потенциалов на оплётке, так и давайте закончим- равны они у воздушного кабеля, который я для простоты взял, AMW не против...

Ещё как против... А главное, я против такого метода ведение дискусии - так можно всё что угодно доказать, всё, что только не взбредет в горячую голову, но только тому, кто сам слабо представляет себе предмет разговора. Не может быть тождественного равенства потенциалов на внутренней и внешней стороне экрана коаксиала потому, что они являются для ВЧ-тока совершенно разными проводниками, изолированными друг от друга. И не просто проводниками, а частью разных линий со своими волновыми сопротивлениями и разными скоростями распространения, по которым текут разные токи.

Игорь 2 написал(а):

Дружно надо жить, и не понтами и подколами, а  знаниями доказывать свою авторитетность в технических вопросах.

Например так?

Игорь 2 написал(а):

AMW, наконец, чтобы уйти от признания своего полного поражения, снизошёл до разбора моих позавчерашних картинок

Вдумайтесь - я "снизошел"... Чушь какая.

Игорь 2 написал(а):

Всему своё время, господа, картинки были вчера, а сегодня вы с треском проиграли. AMW это уже два часа назад понял...

ЭТО просто БАЗАР, чистой воды.

А разговор про влияние тока асимметрии на показания КСВ-метра можно продолжить, если "ту" тему когда-нибудь откроют.

2

  • Автор: RA6FOO
  • Заблокирован
  • Сообщений: 145

Александр, мне кажется, Вы зря обращаетесь к Игорю.
Все его картинки и фразы в закрытой теме - из 1 раздела III части ТОЭ, "Электростатическое поле".
Он вел и будет вести речь только о потенциалах частного вида ЭМП - Электростатического поля.
Я считаю, он делает это преднамеренно. Не стоит давать ему такую возможность.
В данном случае можно говорить только о запаздывающих потенциалах.

Отредактировано RA6FOO (2011-08-22 08:05:29)

Подпись автора

Владимир

3

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Amw написал(а):

мне не дали высказаться

Я этого не заметил. Выскажитесь здесь по поводу потенциала. Я весь внимание....  :flag:

4

  • Автор: Vytas
  • Пользователь
  • Сообщений: 87
Amw написал(а):

будто-бы я согласился с несуразным утверждением Игорь 2 о всенепременном равенстве потенциалов на разных сторонах экрана коаксиала.
Серьезно говорить о таких вещах - даже смешно, но тем не менее приходится.

Я в доказательствах Игоря 2 не вижу ни одной ошибки.
Я не могу представить себе такое, чтоб напряжение в сотни вольт (а может и кВ) было бы на разный сторонах ПРОВОДНИКА на расстоянии доли миллиметра.
Вопрос (для Amw) такой: ток течёт только по внутреннему слою оплётки (симметрия хорошая, КСВ=1) - потенциал между внутренним и внешним слоями одинаковый? Почему?
Подумайте  8-)

Отредактировано Vytas (2011-08-22 15:39:49)

Подпись автора

Vytas  LY3BG, LZ2VQ

5

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047

В общем- то я тоже не услышал никакого внятного объяснения от AMW, почему на двух линейных проводниках равной длины, включённых параллельно, вдруг где- то в промежутке окажется разность потенциалов.  :dontknow:
Вот внимательно прочитал его первый пост, там вообще он утверждает, что это изолированные проводники, да ещё и с разными скоростями распространения...
AMW, так эти проводники что, полностью изолированы? И начало- конец тоже? И давайте вначале всё- таки, про воздушный кабель поговорим, мне сильно сложно про заполненный кабель... :crazyfun:

Отредактировано Игорь 2 (2011-08-22 16:41:29)

6

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Vytas написал(а):

Я не могу представить себе такое, чтоб напряжение в сотни вольт (а может и кВ) было бы на разный сторонах ПРОВОДНИКА на расстоянии доли миллиметра.

Ничего страшного - на белом свете есть много чего, что трудно себе представить...  :D Ключевое слово в Вашем сообщении - "ПРОВОДНИКА". Нет "там" проводника для ВЧ напряжения. Ведь Вы как-то представляете, что ток течет только по внутренней поверхности экрана, а по внешней - нет? Как? Если на внешней поверхности такой же потенциал, как и на внутренней, то почему по внешней такой-же ток не течет? Подумайте.

Vytas написал(а):

Вопрос (для Amw) такой: ток течёт только по внутреннему слою оплётки (симметрия хорошая, КСВ=1) - потенциал между внутренним и внешним слоями одинаковый?

Имеете ввиду амплитуду потенциала? При КСВ=1 по всей длине фидера все амплитуды одинаковые, и что?

Игорь 2 написал(а):

...он утверждает, что это изолированные проводники, да ещё и с разными скоростями распространения...

Я потом уточнил, что "в переменном токе" проводники бывают только на принципиальной схеме, а в реальности - только линии. А у каждой линии свои волновое и скорость распространения.

Отредактировано Amw (2011-08-23 01:07:40)

7

  • Автор: Vytas
  • Пользователь
  • Сообщений: 87
Игорь 2 написал(а):

AMW, так эти проводники что, полностью изолированы? И начало- конец тоже? И давайте вначале всё- таки, про воздушный кабель поговорим

Дело даже не в том
Берём симметричный диполь, запитанный несимметричным кабелем. Пусть длина кабеля четверть волны. Такая антенна, состоящая из двух плеч, к одному ещё подключена оплётка кабеля, в резонансе, т.е. Х=0 Ом, а активная часть вх. сопротивления  пусть равно волновому сопротивлению кабеля и равно 50 Ом (для простоты). Генератор точечный, размеры которого ничтожно малы, о не имеет связи с землёй и другими проводящими вещами. Разумеется, у антенны в кабеле КСВ=1. По определению, у генератора тоже КСВ=1.
Вопрос : какое сопротивление будет видеть генератор? 50 Ом. Но как получается с напряжением на оплётке и на центральном проводнике у генератора?
Если отнять  напряжение генератора, между оплёткой и центральным проводником напряжения НЕТ. Значит, и центральный проводник, хотя и действительно изолирован от оплётки, «повторяет» напряжение на оплётке. Так что тогда говорить про разные слоя оплётки?
Tак работают и ВЧ трансформаторы, намотаны кабелем.
Кстати, несколько лет назад я делал трапы из кабеля. Катушка состояла из оплётки кабеля, ёмкость между оплёткой и внутренним проводником. Так вот, если начало вн. проводника подключаем к началу оплётки, ничего не меняется, т.е. вн. проводник не начинает работать как конденсатор. Напряжение на концах как оплётки, так и вн. проводника одинаковое (между ними 0).
Ёмкость появляется только тогда, когда соединяем конец вн. проводника с началом оплётки.

Amw написал(а):

Ничего страшного - на белом свете есть много чего, что трудно себе представить...

Иронии не надо, не для того мы сдесь... 

Amw написал(а):

Имеете ввиду амплитуду потенциала? При КСВ=1 по всей длине фидера все амплитуды одинаковые, и что?

Вы утверждаете, что и при КСВ=1 и полной асимметрии присутствует напряжение между внешним и внутренним слоями оплётки?
И оно не пробивается даже при кВ, хотя растояние между слоями доли мм? И это в плетённой оплётке, где оплётка состоит из круглых проводников?

Отредактировано Vytas (2011-08-23 01:46:10)

Подпись автора

Vytas  LY3BG, LZ2VQ

8

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
Игорь 2 написал(а):

… так эти проводники что, полностью изолированы?

Конечно, ни о какой изоляции между внешней и внутренней оплетками кабеля не может быть и речи, тем более, после того, как по концам кабеля мы поработали паяльником.   

Речь идет об условиях распространения ВЧ тока по этим поверхностям. Т.е. я хочу сказать, что скин-эффект выполняет роль изолятора.

Михаил, 73!

9

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Vytas написал(а):

Берём симметричный диполь, запитанный несимметричным кабелем.

Зря такой сложный пример затеваете. IMHO.

Vytas написал(а):

Пусть длина кабеля четверть волны.

Электрическая длина L/4 по внетренней, или по внешней поверхности оплетки?

Vytas написал(а):

Иронии не надо, не для того мы сдесь...

Vytas написал(а):

И оно не пробивается даже при кВ, хотя растояние между слоями доли мм? И это в плетённой оплётке, где оплётка состоит из круглых проводников?

Если иронии не надо, то и эмоций не надо тоже...

Ответьте мне на вопрос. Как по-Вашему, при сосредоточенной чисто активной (любой по величине) нагрузке коаксиала ток по внешней стороне оплетки течет или нет?

10

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Amw написал(а):

Я потом уточнил, что "в переменном токе" проводники бывают только на принципиальной схеме, а в реальности - только линии. А у каждой линии свои волновое и скорость распространения.

А никто и не говорит о постоянном. Я приводил своё доказательство для переменного тока и воздушного кабеля. Знаю и для невоздушного. Но, идут от простого к сложному. Итак, ещё раз повторяю вопросы лично Вам-
1. Вы признаёте, что на конце кабеля разность потенциалов между частями оплётки нулевая?
2. Вы  признаёте, что скорости распространения равны?

11

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Set-up написал(а):

Конечно, ни о какой изоляции между внешней и внутренней оплетками кабеля не может быть и речи, тем более, после того, как по концам кабеля мы поработали паяльником.   
Речь идет об условиях распространения ВЧ тока по этим поверхностям. Т.е. я хочу сказать, что скин-эффект выполняет роль изолятора

А тут никто обратного и не утверждал. Для переменного тока высокой частоты два параллельно соединённых проводника равной длины с равными скоростями распространения. Для начала, кабель воздушный...

12

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Vytas написал(а):

Если отнять  напряжение генератора, между оплёткой и центральным проводником напряжения НЕТ. Значит, и центральный проводник, хотя и действительно изолирован от оплётки, «повторяет» напряжение на оплётке. Так что тогда говорить про разные слоя оплётки?
Tак работают и ВЧ трансформаторы, намотаны кабелем.

Да- да, я про это писал в той ветке. Дифференциальное напряжение на коаксиале не подверженно внешним воздействиям, и зависит только от приложенного напряжения к концу кабеля. Любые внешние поля дают наводку не только на оплётку, но и на центральную жилу кабеля. Наводка одинакова, именно по этой причине, дифференциальное напряжение неизменно. Я даже рисунок с двумя генераторами в той ветке сделал перед отъездом.

13

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Игорь 2 написал(а):

Итак, ещё раз повторяю вопросы лично Вам-

Вы мои игнорируете... Отвечу сразу, как только ответите Вы. Не надо тут руководить. У Вас уже была такая возможность в "той" теме, пока меня два дня не было. И к чему это привело...

Vytas  написал(а):

Tак работают и ВЧ трансформаторы, намотаны кабелем.

В этих трасформаторах ток по внешней поверхности оплетки течет в ту же сторону, что и по ц.жиле, а по внутренней - в другую... Причем ток ц.жилы строго противофазен току по внутренней стороне в каждой точке и НИКАК не коррелирует с токои на внешней стороне.

Отредактировано Amw (2011-08-23 02:35:57)

14

  • Автор: Vytas
  • Пользователь
  • Сообщений: 87
Amw написал(а):

Зря такой сложный пример затеваете.

Почему сложный? Реальный пример, мы про такую ситуацию и говорим.

Amw написал(а):

Электрическая длина L/4 по внетренней, или по внешней поверхности оплетки?

Длина кабеля, рулеткой отмерили L/4, как это по внутренней или внешней поверхности оплётки?

Amw написал(а):

Как по-Вашему, при сосредоточенной чисто активной (любой по величине) нагрузке коаксиала ток по внешней стороне оплетки течет или нет?

Думаю, что не течёт. А что с этого?

Подпись автора

Vytas  LY3BG, LZ2VQ

15

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Vytas написал(а):

Почему сложный? Реальный пример, мы про такую ситуацию и говорим.

Пример хорош для анализа влияния тока асимметрии на показания КСВ-метра. Давайте об этом позже.

Vytas написал(а):

Думаю, что не течёт. А что с этого?

Ну как же что... Имеем две проводящие поверхности, распределение потенциалов у них (по-вашему) одинаковое... По одной ток течет, а по другой нет?

16

  • Автор: Vytas
  • Пользователь
  • Сообщений: 87
Amw написал(а):

В этих трасформаторах ток по внешней поверхности оплетки течет в ту же сторону, что и по ц.жиле, а по внутренней - в другую... Причем ток ц.жилы противофазен току по внутренней стороне в каждой точке и НИКАК не коррелирует с токои на внешней стороне.

Нас ток и не сильно интересует, ведь изначально был вопрос про враньё измерителей КСВ из-за напряжения, сколько я понял. Так давайте поговорим про напряжение, а не про токи, пусть они бегают куда хотят  8-)
Напряжение легче и померить.

Amw написал(а):

Есть соображение, что синфазный ток фидера, порождая синфазное напряжение (на фидере) является основной причиной вранья КСВ-метров.

Подпись автора

Vytas  LY3BG, LZ2VQ

17

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552

Всем участникам привет от Владимира RA6FOO. Его заблокировали так, что он даже читать форум не может... Последний его пост №2 в этой теме.

18

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Amw написал(а):

ведь изначально был вопрос про враньё измерителей КСВ из-за напряжения, сколько я понял.

Это в другой ветке... Её обещали открыть
- там и продолжим.

Vytas написал(а):

Напряжение легче и померить.

Не факт. Если напряжение на разных поверхностях оплетки разное, то непонятно, что мы меряем, а если одинаковое, то конечно... Поэтому всё-таки предлагаю ЗДЕСЬ с этим разобраться - потом "там" легче будет.

19

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Vytas написал(а):

Нас ток и не сильно интересует

Меня - очень. Даже сильнее, чем враньё КСВ-метра. Если вы с Игорь 2 тут докажете, что по внешней стороне экрана коаксиала течет такой-же ток, как и по внутренней, я очень расстроюсь. Сами знаете почему...

20

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Vytas написал(а):

Нас ток и не сильно интересует, ведь изначально был вопрос про враньё измерителей КСВ из-за напряжения, сколько я понял.

Бесполезно... Вот уже и ветку новую AMW открыл, типа, с чистого листа, а всё то же самое. Не даст он Вам прямых ответов, как и мне. Не умеет, а главное- НЕ ЖЕЛАЕТ человек признавать ошибки, как и отвечать на прямо поставленные неудобные вопросы- либо вопросом на вопрос будет отвечать, либо ссылаться на то, что когда- то он что- то спрашивал, либо ещё какой повод найдёт для ухода от ответа. Подклин. Сплошное словоблудие... Успокоится только тогда, когда ему перестанут что- либо писать, и с чувством выполненного долга, двинет очередную идею.  :dontknow: 

Очень сильно сомневаюсь в конструктивности дискуссии с ним. С работы таких сразу гоню.... :rofl:

21

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
Игорь 2 написал(а):

А тут никто обратного и не утверждал. Для переменного тока высокой частоты два параллельно соединённых проводника равной длины с равными скоростями распространения. Для начала, кабель воздушный...

Это хороший задел на будущее ( если, конечно, “ветка” доживет до этого … постучал по деревяшке ). Зная Законы распределение тока и напряжения на внешней поверхности оплетки кабеля в случае возникновения АЭФ, мы сможем более эффективно бороться с ним.     

Amw написал(а):

Его заблокировали так, что он даже читать форум не может...

Отдел фантастики у нас на “любимом”, ну ни на этом ресурсе.  И, если там ( там – на “любимом” ), очень желая этого, не смогли добиться такого эффекта, то здесь, – и подавно! 

Михаил, 73!

22

  • Автор: Vytas
  • Пользователь
  • Сообщений: 87
Amw написал(а):

Ну как же что... Имеем две проводящие поверхности, распределение потенциалов у них (по-вашему) одинаковое... По одной ток течет, а по другой нет?

Представим оплётку как проводник с плавно изменяющимся по ширине сопротивлением с не большого с внутренней стороны и большим с наружу. Разве будет напряжение между внутренним и внешним слоем, хотя ток течёт по внутренней стороне?

Подпись автора

Vytas  LY3BG, LZ2VQ

23

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Set-up написал(а):

И, если там ( там – на “любимом” ), очень желая этого, не смогли добиться такого эффекта, то здесь, – и подавно!

Да- да... Но нет худа без добра- я, может быть, никогда бы не узнал, что такое IP- адрес, прокси сервер, и прочие атрибуты сетей, если бы на любимом ресурсе, меня не банили по IP.  :crazy: Весь куст был заблокирован, местные любители очень за это обижались. Понятно, не на меня.  :D
Ладно, я поплыл. Часа на три- море располагает... :cool:

Отредактировано Игорь 2 (2011-08-23 05:09:20)

24

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
Игорь 2 написал(а):

Ладно, я поплыл. Часа на три- море располагает...

Погода, дала добро  :jumping:
Обалдеть … (ролик от 22.08.2011 г. 17:17 MSK)  http://pogoda.mail.ru/videonews.html?id=3214

Михаил, 73!

25

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Set-up написал(а):

Отдел фантастики у нас на “любимом”, ну ни на этом ресурсе.  И, если там ( там – на “любимом” ), очень желая этого, не смогли добиться такого эффекта, то здесь, – и подавно! Михаил, 73!

Ошибаетесь, Михаил. Если только у Вас статический IP-адрес, то запросто - ни под другим ником, ни как "гость" не зайдете

Vytas написал(а):

Представим оплётку как проводник с плавно изменяющимся по ширине сопротивлением с не большого с внутренней стороны и большим с наружу. Разве будет напряжение между внутренним и внешним слоем, хотя ток течёт по внутренней стороне?

А как же, конечно будет. Давайте вот такой пример посмотрим. Тонкий диск, электрическая длина от центра до центра (через край) L/4. Что будет видеть генератор? По-моему огромное сопротивление. А по-Вашему как?
.

26

  • Автор: Vytas
  • Пользователь
  • Сообщений: 87
Amw написал(а):

А как же, конечно будет.

Не будет. Можете отмакетировать с резисторами.

Amw написал(а):

Давайте вот такой пример посмотрим. Тонкий диск, электрическая длина от центра до центра (через край) L/4. Что будет видеть генератор? По-моему огромное сопротивление. А по-Вашему как?

Нее. Землю, если другая сторона заземлена. Таких ВЧ изоляторов нет.

Подпись автора

Vytas  LY3BG, LZ2VQ

27

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
Amw написал(а):

Ошибаетесь, Михаил. Если только у Вас статический IP-адрес, то запросто - ни под другим ником, ни как "гость" не зайдете

Согласен. Вы правы! Но, на этом можно попасться только один раз, по незнанию.

Михаил, 73!

28

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Vytas написал(а):

Нее. Землю, если другая сторона заземлена. Таких ВЧ изоляторов нет.

Не торопитесь. То, что (может) так не делают - ещё ничего не значит. Как ВЧ-ток потечет? Ну не может он глубже микрона в металл нырнуть... Или снова теперь и этот вопрос отложим и начнем скин-эффект "разбирать"?

29

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Vytas написал(а):

Не будет. Можете отмакетировать с резисторами.

Какую эквивалентную схему имеете ввиду?

30

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552

И ещё... Когда у нас внутри коаксиала есть пучности напряжения из-за высокого КСВ, мы их как-то снаружи можем обнаружить?

Страница: 1 2 3 … 6  

Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » От чего зависит потенциал на внешней стороне экрана коаксиала

Создать форум.