VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » От чего зависит потенциал на внешней стороне экрана коаксиала

От чего зависит потенциал на внешней стороне экрана коаксиала

Страница:   1 2 3 4 5 6  

Сообщений 31 страница 60 из 172

31

  • Автор: Vytas
  • Пользователь
  • Сообщений: 87
Amw написал(а):

Когда у нас внутри коаксиала есть пучности напряжения из-за высокого КСВ, мы их как-то снаружи можем обнаружить?

Пучности напряжения на оплётке, говорите?
Подключите к генератору через кусок 50 Ом кабеля резистор напр. 200 Ом. На нём и будет пучность напряжения. ВЧ вольтметром измерьте напряжение между корпусом генератора и выводом резистора, который подключен к оплётке. Он ведь 0 покажет…  8-)

Подпись автора

Vytas  LY3BG, LZ2VQ

32

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
Vytas написал(а):

Подключите к генератору через кусок 50 Ом кабеля резистор напр. 200 Ом. На нём и будет пучность напряжения. ВЧ вольтметром измерьте напряжение между корпусом генератора и выводом резистора, который подключен к оплётке. Он ведь 0 покажет…

Конечно.

33

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
Amw написал(а):

Поэтому всё-таки предлагаю ЗДЕСЬ с этим разобраться - потом "там" легче будет.

Верно, сначала с этой темой закончим, а уж потом с другой. Видимо так будет рациональнее.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

34

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Vytas написал(а):

...измерьте напряжение между корпусом генератора и выводом резистора, который подключен к оплётке. Он ведь 0 покажет…

Правильно, потому что по внешней поверхности ток не течет, потенциалы по всей внешней поверхности в этом случае равны потенциалу корпуса. И что, по внутренней поверхности оплетки тоже ток не течет, и там тоже потенциалы равны нулю? А если разорвать оплетку и амперметр включить?
Кроме того, надо не ВЧ-вольтметр, а осциллограф... По этому вопросу чуть позже допишу...

А как насчет тока через диск? И эквивалентной схемы на резисторах?

35

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Amw написал(а):

Правильно, потому что по внешней поверхности ток не течет, потенциалы по всей внешней поверхности в этом случае равны потенциалу корпуса. И что, по внутренней поверхности оплетки тоже ток не течет, и там тоже потенциалы равны нулю?

Гуру, Вы не поверите, но там тоже потенциалы равны. :crazy: Если кабель идеален. Мы же вроде бы, именно про такой и говорим... С чего бы это им вдруг от нуля отличаться? Даже, если ток течёт.  :dontknow: Осмелюсь напомнить Уважаемому, Затмевающему Светом Знаний  Солнце, что согласно закону Ома, падение напряжения на неизлучающем проводнике равно произведению тока через проводник на сопротивление этого проводника. И на внешней тоже не будет разности потенциалов. Зато, если мы на внешней оплётке создадим разность потенциалов, то и на внутренней она появится.  :D Ведь как бы Гуру не отмалчивался, ему не уйти от признания того естественного факта, что на концах кабеля потенциалы внешней и внутренней частей оплётки равны.  :dontknow: А оттуда полшага до признания равенства их в любом сечении экрана... :rofl:

Отредактировано Игорь 2 (2011-08-23 14:22:22)

36

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Amw написал(а):

Давайте вот такой пример посмотрим. Тонкий диск, электрическая длина от центра до центра (через край) L/4. Что будет видеть генератор? По-моему огромное сопротивление. А по-Вашему как?

Благодарю за разбор моей схемы.  :)  Единственное, что хотел бы Вам напомнить, это то, что скин- эффект- явление вытеснения переменного тока на поверхность проводника. А вот если тока нет, Уважаемый Гуру, то и эффект вытеснения так же отсутствует...

37

  • Автор: VE3CCN
  • Пользователь
  • VE3CCN
  • Сообщений: 140
Игорь 2 написал(а):

динственное, что хотел бы Вам напомнить, это то, что скин- эффект- явление вытеснения переменного тока на поверхность проводника.

По моему вам пора договориться о терминах, а то вы уже на свч перешли с скин эффектом. Эдак вы и до волноводов скоро докатитесь. :crazyfun:

Подпись автора

Ни что так не портит цель, как прямое попадание

38

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
VE3CCN написал(а):

а то вы уже на свч перешли с скин эффектом.

Да не, он реально даже на звуковых частотах имеет место. Вспомните биметаллические провода- в центре сталь, снаружи- медь.
Здесь таблица...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Скин-эффект

39

  • Автор: Vytas
  • Пользователь
  • Сообщений: 87
Amw написал(а):

Правильно, потому что по внешней поверхности ток не течет, потенциалы по всей внешней поверхности в этом случае равны потенциалу корпуса. И что, по внутренней поверхности оплетки тоже ток не течет, и там тоже потенциалы равны нулю? А если разорвать оплетку и амперметр включить?

Так я и не понял, Вы согласны, что в точке пучности напряжения никакого пучности напряжения на оплётке нет?

Amw написал(а):

надо не ВЧ-вольтметр, а осциллограф... По этому вопросу чуть позже допишу...

Напряжение надо мерить не ВЧ вольтметром, а осциллографом? :confused:  Обязательно поясните почему.

Amw написал(а):

А как насчет тока через диск?

Так я уже писал. Нет таких изоляторов. Если не верите, попробуйте сами.

Amw написал(а):

И эквивалентной схемы на резисторах?

Прикрепил рисунок. Между точками А и В напряжения нет. Ведь это элементарно.

Отредактировано Vytas (2011-08-24 02:41:39)

Подпись автора

Vytas  LY3BG, LZ2VQ

40

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Vytas написал(а):

Так я и не понял, Вы согласны, что в точке пучности напряжения никакого пучности напряжения на оплётке нет?...
(...И оно не пробивается даже при кВ, хотя растояние между слоями доли мм?)

Согласен, что пучность между экраном и ц.жилой, но какое-то напряжение между оплеткой и корпусом всё же будет при наличии омических потерь в оплетке. А вот если коаксиал удлинить (на L/2), то напряжения между этой же точкой и корпусом генератора очевидно не будет, если не будет тока по поверхности. Не согласны?

Vytas написал(а):

Напряжение надо мерить не ВЧ вольтметром, а осциллографом?   Обязательно поясните почему.

Нет, не обязательно. Только чтобы убедиться, что в сигнале отсутствуют наводки другой частоты...

Vytas написал(а):

Так я уже писал. Нет таких изоляторов. Если не верите, попробуйте сами.

Возможности попробовать нет - либо частоты слишком высокие, либо диск большой... А у Вас? Всё-таки, как Вы думаете ток потечет, через край или сквозь пластину?

Vytas написал(а):

Прикрепил рисунок. Между точками А и В напряжения нет. Ведь это элементарно.

Всё бы хорошо, пусть "внутри" большое сопротивление, но на внешней поверхности опять маленькое... А напряжения по-Вашему те же... И потом всё это электростатика, если через любые мегомы потенциалы мгновенно выравниваются. И потом, если внутри экрана материал проводника имеет большое сопротивление (с чем я полностью согласен) куда девать Ваше удивление по-поводу большой разности потенциалов на миллиметровой толщине проводника?

Вообщем Конечно Вы правы насчет необходимости лабораторной работы, хотя я и так уверен, что между поверхностями экрана коаксиала есть разность потенциалов.

Отредактировано Amw (2011-08-24 04:10:46)

41

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Amw написал(а):

хотя я и так уверен, что между поверхностями экрана коаксиала есть разность потенциалов.

Так Вы мощности добавьте, и добейтесь сквозного пробоя экрана.... :flag:  :crazyfun: И фотку сюда. Вот то- то наука всем сомневающимся будет... :playful: Экран, простреленный перпендикулярно.. Это же круто... :flag:

Что касаемо меня, я с огромным удовольствием посмотрел бы фото простреленных насквозь через металл высоким потенциалом цельнометаллических предметов, которые при жизни были изоляторами.  :cool:   :D  :crazyfun:  :crazy:  :playful:  :P Пардон, господа, я давлюсь от смеха...

Отредактировано Игорь 2 (2011-08-24 04:23:20)

42

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047

Ну, а если развивать далее мысли Уважаемого Гуру Amw, то и для передачи электроэнергии совсем не нужно вешать кучу проводов, и тонны дорогостоящих изоляторов, надо повесить одну тонкостенную трубку, и частоту в десятки килогерц через неё прогонять с разностью потенциалов несколько сотен киловольт... Ведь во временно прикрытой ветке, Наш Учёный доходчиво объяснил, почему в металлическом экране при наличие даже огромной разности потенциалов между внутренней и внешней частями оплётки в одном сечение,  ^^ пробой невозможен- скин- эффект помешает  :D ...

43

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Vytas написал(а):

Так я уже писал. Нет таких изоляторов.

А Вы уверены, что знакомы с ними со всеми во всех отраслях техники, в том числе импульсной? (Одно дело сказать - "я знаю - есть", совсем другое - "я знаю - нет").
Тем не менее. Ток в данном примере течет по поверхности диска, через  край и при электрической длине L/4 этот "путь" имеет высокий импеданс. Между разными сторонами тонкого диска вблизи его центра присутствует практически полное напряжение генератора.

44

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
Amw написал(а):

Между разными сторонами тонкого диска вблизи его центра присутствует практически полное напряжение генератора.

Александр, Вы сами поверите в то, что к примеру, если взять в качестве диска медный лист фольги, толщиной 200 микрон или 0,2 мм и запитать цепь генератором с частотой 10 Мс(скин слой 22 микрона) и мощностью 5 кВт, то с центре диска полным напряжением генератора не пробьет фольгу по центру?

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

45

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
VE3KF написал(а):

...мощностью 5 кВт

Мощность где?

VE3KF написал(а):

...медный лист фольги, толщиной 200 микрон или 0,2 мм и запитать цепь генератором с частотой 10 Мс(скин слой 22 микрона)

А Вы поверите, что какая-то существенная часть тока потечет "глубже" скин слоя? Сквозь 200 мк?

46

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552

Если у Вас есть АА на 144 или 430Mc, померяйте импеданс диска диаметром 500 и 170mm соответственно... У меня только до 30Mc, а диска 2.5m - нету...  :D

47

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
Amw написал(а):

А Вы поверите, что какая-то существенная часть тока потечет "глубже" скин слоя?

Конечно же я знаю об этом. Вот
Over 98% of the current will flow within a layer 4 times the skin depth from the surface. This behavior is distinct from that of direct current which usually will be distributed evenly across the cross-section of the wire.
98% всего ВЧ тока будет течь в слое в 4 раза толще скин слоя.
Это значит, что на частоте 10 Мс 98% всего ВЧ тока пройдет в слое толщиной 88 микрон. С двух сторон диска это будет проникновение ВЧ на глубину 176 микрон. А у нас фольга 200 микрон, хорошо, возмем даже 250 микрон(0,25мм). И вы хотите сказать, что такое ничтожное расстояние внутри фольги 250-176=74 микрона по сути диэлектрик между двумя поверхностями фольги, не пробьет генератор мощностью 5 квт или 10квт, чтобы не было сомнений?

Amw написал(а):

Мощность где?

Мощность ВЧ генератора.

Amw написал(а):

Если у Вас есть АА на 144 или 430Mc, померяйте импеданс диска диаметром 500 и 170mm соответственно... У меня только до 30Mc, а диска 2.5m - нету

У меня тоже нет, но нетрудно понять, что импеданс будет очень высоким по центру диска. Значит и напряжение генератора будет максимальным

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

48

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
VE3KF написал(а):

И вы хотите сказать, что такое ничтожное расстояние внутри фольги 250-176=74 микрона по сути диэлектрик между двумя поверхностями фольги

Можете считать "диэлектрик", но ток туда не потечет. Сами же цитируете.

VE3KF написал(а):

...нетрудно понять, что импеданс будет очень высоким по центру диска. Значит и напряжение генератора будет максимальным

Оказывается некоторым трудно... А меня тут убеждают, что на разных поверхностях проводника не может быть разных потенциалов... Вы в том числе и Вы, а теперь говорите, "напряжение генератора будет максимальным". Что-то изменилось?

Отредактировано Amw (2011-08-25 11:15:33)

49

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
Amw написал(а):

Можете считать "диэлектрик", но ток туда не потечет.

Ну раз ток не потечет туда, то тогда потому и вопрос - пробьет генератор диэлектрик толщиной всего 80 микрон или нет? По-моему без всякого труда пробьет. Но в жизни никогда не видел электрически пробитый металл в поперечном сечении. А приходилось это видеть Вам? Ведь судя во Вашим утверждениям, это должно быть сплошь и рядом.

Amw написал(а):

А меня тут убеждают, что на разных поверхностях проводника не может быть разных потенциалов...

И правильно утверждают. Не сходится это с практикой.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

50

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
VE3KF написал(а):

И правильно утверждают. Не сходится это с практикой.

Вы ж только что писали:

VE3KF написал(а):

...импеданс будет очень высоким по центру диска. Значит и напряжение генератора будет максимальным

Т.е. на одной стороне пластины будет напряжение генератора (пусть пока 5в от АА), а на другой - потенциал земли.

Дело не в том, "пробьет или нет", а в том, как течет ток... Я "видел" не только киловольты, а и мегавольты с мегаамперами (мощность - терраватт в импульсе) и ВСЕГДА ток течет только по поверхности, не "пытается" найти короткий путь, нырнув в глубь проводника. Впрочем Вы сами это знаете, и это тем более странно...

Про киловольты на разных сторонах оплетки первый заговорил Vitas... Потом стал доказывать, что их там нет... Я же говорил только про ток асимметрии. Но об этом потом.

Так будет на разных сторонах диска перепад напряжения 5V от антенного анализатора, или нет?

51

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
Amw написал(а):

Про киловольты на разных сторонах оплетки первый заговорил Vitas... Потом стал доказывать, что их там нет

Ну все правильно, я о том же самом. Просто я предположил, что если допустить, что на фольге будет очень высокий потенциал относительно земли, то сможет -ли пробить 80 микрон этим потенциалом? Сможет, как я думаю. Тогда почему не пробивает кабеля? Ответа нет и примеров нет, а следовательно и предположение неверное. Не может там быть киловольтов, а по той же причине и вольтов на разных сторонах оплетки.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

52

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
VE3KF написал(а):

...а по той же причине и вольтов на разных сторонах оплетки.

По какой по той-же? Анализатор на диске что покажет, землю, как говорит Vitas, или "много", как сказали Вы? Ууж как-то определитесь... Вы не скупились на киловатты - я тоже не поскуплюсь - генератор 5 вольт, пластина толщиной 1мм... Авось не испарится.

53

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
Amw написал(а):

Анализатор на диске что покажет, землю, как говорит Vitas, или "много", как сказали Вы?

Нет, я так не сказал. Я лишь предположил вашу версию, но она развалилась. Поэтому пока остается все же версия Игоря, Витаса и моя.

Amw написал(а):

Вы не скупились на киловатты - я тоже не поскуплюсь - генератор 5 вольт, пластина толщиной 1мм... Авось не испарится.

Можно и 5 Вт, но ведь многие, очень многие используют кабеля не для 5 Вт,  а в тысячи и более раз на большую мощность. Как быть в этом случае? У них всех должны быть пробиты оплетки. Но вот я не встречал такого в своей практике.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

54

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
Amw написал(а):

генератор 5 вольт, пластина толщиной 1мм...

Кокретный ответ от меня, - не испарится т.к. потенциалов там не будет.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

55

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
Игорь 2 написал(а):

... скин- эффект- явление вытеснения переменного тока на поверхность проводника.

Один из рисунков, -

56

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356

Для эксперимента не обязательно брать анализатор АА. Можно взять и обычный ГМВ или другой генератор СВЧ. Диаметр круга будет небольшим, поэтому несложно все это сделать.
Непонятно, почему есть подвижные и малоподвижны електроны. Они что, дефективные?

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

57

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356

Может кто нарисует оплетку плетеную в поперечном разрезе и объяснит, почему это ВЧ ток пойдет только по внутренней части оплетки, если они все переплетаются? Насколько я понимаю, ток пойдет по поверхности всех проводников оплетки.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

58

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047

Да с кабелем уже же я проводил для неверующих эксперимент. Правда, Гуру его проигнорировал. На конец кабеля включил четвертьволновой излучатель, и мерял КСВ. Потом ровно посередине продырявил оплётку. На дырке верхний и нижний слои соединились. КСВ не изменился. Практический вывод очевиден.  :dontknow: Про теорию уже и надоело писать...

59

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
VE3KF написал(а):

Может кто нарисует оплетку плетеную в поперечном разрезе и объяснит, почему это ВЧ ток пойдет только по внутренней части оплетки

Да он переползать по нутру будет с одного проводника на другой. Если они не погнили. Тут всё нормально. Я для устранения лишних вопросов цельнометаллическую оплётку использовал в эксперименте.

60

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047

Я уже и сам не рад, что этот диск нарисовал- на мой взгляд, тема в сторону ушла. Разговор- то про кабель начинали...
В частности, меня интересовал вопрос, признаёт ли Гуру равенство потенциалов в начале и конце кабеля на внутренней и внешней частях оплётки... :D

Отредактировано Игорь 2 (2011-08-25 14:01:32)

Страница:   1 2 3 4 5 6  

Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » От чего зависит потенциал на внешней стороне экрана коаксиала

Создать форум.