Relayer написал(а):
суть фикция. его нет
И теория двухполюсников- http://dee.karelia.ru/files/circuit/Ps10.htm -лженаука...
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-12 08:58:24)
Теория АФУ - вопросы и ответы
Сообщений 271 страница 300 из 903
Поделиться2712011-11-12 08:55:38
Поделиться2722011-11-12 09:02:43
и еще в догонку по поводу "высокого КСВ в фидере". КСВ в фидере определяется только рассогласованием волнового сопротивления кабеля и импедансом нагрузки. вы можете открыть любой моделировщик и проверить это.
Поделиться2732011-11-12 09:04:16
Статья 
Поделиться2742011-11-12 09:07:30
Игорь 2 написал(а):
И теория двухполюсников- http://dee.karelia.ru/files/circuit/Ps10.htm -лженаука...
та воще вся радивоэликтроника - брехня.
я воще предлагаю теорию линий отнести к различным теизмам. тогда можно вести спор основываясь исключительно на своем интуитивном понимании вопроса. и не прибегать к помощи каких-то там формул, которые как оказалось ничего общего с практикой не имеют. например вопрос - существует ли выходное сопротивление у источника - вполне может решаться на дуэлях и вызывать крестовые походы против неверных ))
Отредактировано Relayer (2011-11-12 09:18:11)
Поделиться2752011-11-12 09:17:42
Set-up написал(а):
Статья
цитата из статьи. на мой взгляд очень важная:
... в линии с потерями классическое определение КСВ, как отношение максимальной амплитуды колебаний к минимальной, теряет смысл - все максимумы и минимумы вдоль линии разные. Не подходит это (классическое) определение и к слишком коротким линиям - истинного максмума или минимума здесь может просто не быть, длина недостаточная.
есть еще желающие поговорить за КСВ в фидере как определяющий и первопричинный фактор влияющий на КПД тракта? ))
Поделиться2762011-11-12 09:18:26
Set-up написал(а):
Статья
Во, точно, именно с той статьи и программа, что я выложил накануне... 
Поделиться2772011-11-12 09:24:15
Relayer
С коротким кабелем хитрость есть. 
По крайней мере, везде, где мне приходилось работать термин "КСВ" уже не имел классического смысла, а отражал степень согласования. Так, например, в любой технической литературе, нередко встречается термин "КСВ по входу", или, "КСВ входа". Внутри схемы нет стояка, когда так пишут, подразумевают, что такой КСВ был бы в фидере заданного волнового сопротивления достаточной длины и с нулевыми потерями. К слову, и масса нагрузок у меня дома, на которых написано, например, КСВ<1.1...
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-12 09:36:01)
Поделиться2782011-11-12 09:51:16
Игорь 2 написал(а):
По крайней мере, везде, где мне приходилось работать термин "КСВ" уже не имел классического смысла, а отражал степень согласования.
я еще на второй странице темы просил участников обсуждения воздержаться от применения термина КСВ. и вот мы все же до КСВ "докатилсиь"
так мы скоро и до "фотонных антенн" докатимся граждане. на cqham по 10 страниц в день исписывают на эту тему
Отредактировано Relayer (2011-11-12 09:53:25)
Поделиться2792011-11-12 10:39:26
Игорь 2 написал(а):
потери в фидере и есть следствие потерь рассогласования.
Так ведь это очевидно. Причина - рассогласование на стыках(любых). Следствие этого - КСВ, который своего рода индикатор того, что что-то не согласовано.
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться2802011-11-12 10:46:49
Игорь 2 написал(а):
Потери от рассогласования и будут греть Ваш кабель
может лучше так - потери мощности от рассогласования и будут греть кабель? По крайней мере здесь ясно, что греть кабель будет та же мощность генератора.
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться2812011-11-12 11:01:11
VE3KF написал(а):
может лучше так - потери мощности от рассогласования и будут греть кабель?
Да, так... Понятно, что не само рассогласование. Игра слов...
VE3KF написал(а):
Причина - рассогласование на стыках(любых). Следствие этого - КСВ, который своего рода индикатор того, что что-то не согласовано.
Вот о чём и разговор. К моему удивлению, это очевидно не для всех... 
Поделиться2822011-11-12 11:20:40
ладно. давайте с этим религиозно-филосовским диспутом поканчивать
Игорь, предложение считать потери в таком тракте (фидер с потерями) у меня такое:
зная импедансы находим рассогласование и соответственно мощность которая поступила в фидер и выделилась на нагрузке. разница суть потери в фидере. все просто и понятно.
почему предлагаю резюмировать - хочется двигаться дальше и развернуть тракт на прием - там тоже есть интересные мысли. а мы топчемся на месте обсуждая какие-то банальности
Поделиться2832011-11-12 11:22:32
Игорь 2 написал(а):
Да, так... Понятно, что не само рассогласование. Игра слов
Просто есть любители ,,ловли блох,, поэтому желательно математически точным языком изложить.
Игорь 2 написал(а):
К моему удивлению, это очевидно не для всех
К сожалению. Надо действительно распознавать причины и следствия, или как говорят причинно-следственную связь. Это помогает не уйти по неправильному пути. 
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться2842011-11-12 11:33:35
Relayer написал(а):
зная импедансы находим рассогласование и соответственно мощность которая поступила в фидер и выделилась на нагрузке. разница суть потери в фидере. все просто и понятно.
А при сравнительно длинном фидере, можно для вычисления его потерь применить ту же гиперформулу. Точность вполне приемлемая. 
Поделиться2852011-11-12 11:41:17
Relayer написал(а):
зная импедансы находим рассогласование и соответственно мощность которая поступила в фидер и выделилась на нагрузке. разница суть потери в фидере.
А как насчет потерь в самом источнике? Потери будут не только в одном фидере, поскольку существует цепочка из источника, фидера(линии) и нагрузки, и если кабель не слишком плохой в смысле потерь, то отраженка обязательно достигнет и источник.
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться2862011-11-12 11:52:30
Вот, кстати, про КСВ входов в описании С4-27...
Поделиться2872011-11-12 12:09:36
VE3KF написал(а):
А как насчет потерь в самом источнике? Потери будут не только в одном фидере, поскольку существует цепочка из источника, фидера(линии) и нагрузки, и если кабель не слишком плохой в смысле потерь, то отраженка обязательно достигнет и источник.
зачем привлекать сущности сверх необходимого? не надо нам "отраженка" и КСВ в рассуждениях. все описывается только импедансами и их трансформацией/согласованием. не верите? ваша "отраженка" доходит до начала линии и участвует в формировании входного импеданса системы линия+нагрузка. и это можно доказать строго математически.
нематематически все мы знаем народную мудрость что не надо плевать против ветра )) особенно сильного ))
Поделиться2882011-11-12 12:14:13
VE3KF написал(а):
А как насчет потерь в самом источнике?
А там написано условие- при поступлении мощности в фидер. Стало быть, потери рассогласования с источником не рассматриваются. По жизни ведь не вопрос поставить согласующее между источником и фидером, которое, если оно идеально, сопряжёт и стык источник- тюнер, и стык тюнер- вход кабеля, а, если не идеально, только один стык. Как правило, настраивается стык источник- тюнер, там ведь обычно КСВ- метр стоит...
Поделиться2892011-11-12 12:25:10
Relayer написал(а):
не надо нам "отраженка" и КСВ в рассуждениях. все описывается только импедансами и их трансформацией/согласованием. не верите? ваша "отраженка" доходит до начала линии и участвует в формировании входного импеданса системы линия+нагрузка. и это можно доказать строго математически.
Это действительно так, но иногда эти термины позволяют быстрее сориентироваться. А иногда, когда не понимается их фундамент, наоборот запутывают...
Что до меня, то если нужно что- то новое замутить, я тоже от печки пляшу- есть закон Ома, естественные законы распределения тока и напряжения по линии, с ним по- любому не проколешься...
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-12 12:29:10)
Поделиться2902011-11-12 12:28:34
Игорь 2 написал(а):
Это действительно так, но иногда эти термины позволяют быстрее сориентироваться. А иногда, когда не понимается их фундамент, наоборот запутывают...
ну так тему то и завел чтобы докопаться до фундамента, которого ни в одной книге для радиолюбителей нет
Поделиться2912011-11-12 12:30:11
Relayer написал(а):
ну так тему то и завел чтобы докопаться до фундамента, которого ни в одной книге для радиолюбителей нет
Я на эту тему дополнил свой предыдущий пост. Копайте...
Для себя, вроде бы, всё уже раскопал, может быть, что и упустил...
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-12 12:31:05)
Поделиться2922011-11-12 12:46:35
VE3KF написал(а):
А как насчет потерь в самом источнике?
Если стык выходной каскад-фидер не согласован, то выходной каскад выйдет из критического режима. Если входное сопротивление фидера окажется ниже оптимального, то выходной каскад завалится в недонапряженный режим. Если выше – в перенапряженный.
Тут уж будет не до потерь в генераторе. Скорее всего, наступит счастливое время поиска в магазине комплектарной пары, или лампы.
Михаил, 73!
Поделиться2932011-11-12 12:52:33
копать будем в обратную сторону. т.е. смотреть тот же тракт в режиме приема. пока приведу одно утверждение причем бездоказательно:
потери в реальном рассогласованном тракт RX-фидер-антенна эквивалентны увеличению Кш в аналогичном тракте без потерь и с полным согласованием
Поделиться2942011-11-12 13:08:11
Игорь 2 написал(а):
Стало быть, потери рассогласования с источником не рассматриваются.
Тогда зачем в трансиверах даже с тюнером сбрасывается автоматом мощность выхода, если КСВ от 3 и более?
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться2952011-11-12 13:22:55
Насколько я знаю ( бывал у друзей, обсуждали ) у иностранных трансиверов мощность
начинает сбрасываться при КСВ=2 и более. У меня еще хуже – при КСВ 1,5.
Михаил, 73!
Поделиться2962011-11-12 13:47:33
Set-up написал(а):
Насколько я знаю ( бывал у друзей, обсуждали ) у иностранных трансиверов мощность
начинает сбрасываться при КСВ=2 и более.
У меня было два трансивера Ic-765. Специально проверял, мощность снижается при КСВ = или >3
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться2972011-11-12 13:54:27
VE3KF написал(а):
Тогда зачем в трансиверах даже с тюнером сбрасывается автоматом мощность выхода, если КСВ от 3 и более?
Да чтоб не сгорел. Я в том смысле, что считаем, что этот стык согласован...
Set-up написал(а):
Если стык выходной каскад-фидер не согласован, то выходной каскад выйдет из критического режима.
Да, это ж было уже- присутствует реальное снижение мощности при отклонении нагрузки от номинала, причины даже не важны, важно то, что это доказывает тот факт, что выходное сопротивление в ближней к оптимальной нагрузке зоне равно этой самой оптимальной нагрузке...
Поделиться2982011-11-12 14:13:14
VE3KF написал(а):
Специально проверял, мощность снижается при КСВ = или >3
Ну, если быть честным, можно подрегулировать.
Сначала не знал. Потом лень, уже привык.
Михаил, 73!
Поделиться2992011-11-12 14:16:46
А я у себя после 2 начинаю снижать... 
Поделиться3002011-11-12 14:22:34
Игорь 2 написал(а):
А я у себя после 2 начинаю снижать...
И, это правильно
Многие, с кем я общался, именно про это и говорят.
Михаил, 73!