VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Теория АФУ - вопросы и ответы


Теория АФУ - вопросы и ответы

Сообщений 301 страница 330 из 903

301

Relayer написал(а):

потери в реальном рассогласованном тракт RX-фидер-антенна эквивалентны увеличению Кш в аналогичном тракте без потерь и с полным согласованием

Да там вроде всё прозрачно- было на идеале соотношение сигнал/шум 10 раз, появились потери, положим, 6 дБ, если считать, что уровень шума входного каскада из- за рассогласования не изменился (!), то соотношение сигнал/шум по отношению к идеалу снизилось до 5 раз, т. е. на те же 6 дБ...

302

Set-up написал(а):

Ну, если быть честным, можно подрегулировать.

Без проблем, только это может очень дорого обойтись. Пара подобранных транзисторов(matched pair) на выходе стоят очень дорого.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

303

Я иногда при экспериментах снимаю у себя защиту (аппарат, понятно, самодельный). Классно жахает, если что- нибудь не так начудить.  :D
100 Вт, 2*КТ956, 28 вольт питание. Цена пары- 400 рублей...

304

Пара 2SC2694 на выход Ic-756 стоят порядка 60-70 баксов. Можно купить сразу много http://www.ebay.ca/itm/ws/eBayISAPI.dll … 3433681552

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

305

Значит подъитоживая дискуссию по кабелям, можно резюмировать:
1. Любые неоднородности в реальных кабелях, рассогласования, вызывают отражения мощности обратно к источнику. В этом случае возникают безвозвратные тепловые потери в кабеле, особенно заметные на участке кабеля, где ток максимален.
2. Отраженная мощность, дойдя до стыка источник - кабель, изменяет входной для источника импеданс кабеля(нагрузка для источника) появлением как правило реактивности, что вызывает изменение режима работы источника, отличного от оптимального режима, что и вызывает снижение отдаваемой источником мощности в кабель.
3. КСВ в кабеле - не является причиной потерь в кабеле т.к. это всего лишь следствие причины. КСВ скорее всего является индикатором, по которому мы можем сказать, что в кабеле есть отраженные волны и значит и неизбежные потери.
Вот примерно так.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

306

Игорь 2 написал(а):

...не стоит поддерживать Amw только на том основании, что он постоянно вкрапляет в свои посты прописные истины.

Я бы рад не "вкраплять", если бы Вы своими высказываниями им не противоречили... Внимательней пишите - если даже Вы правильно понимаете не допускайте неточностей.

Relayer написал(а):

...прибегают к рисункам прямой/обратной волн и такому параметру как ксв в фидере. так вот дело в том что ксв в фидере - вещь вторичная.

При КСВ=1 в фидере без потерь содержится энергии E=P*t, где P - передаваемая мощность, t - электрическая длина фидера. При увеличении КСВ растет и количество энергии - я как-то давно считал - зависимость почти линейная с "хвостиком" в начале. Энергии приблизительно в КСВ/2 больше, чем при КСВ=1. Т.е. кроме энергии бегущей волны в фидере запасается дополнительная энергия в виде энергии стоячих волн...
В первом приближении для линии с небольшими потерями можно считать, что потери пропорциональны запасенной в фидере энергии. Надеюсь с этим никто не будет спорить...
Такая интерпретация потерь в фидере намного наглядней, громоздких формул, по которым считать, конечно можно, но их наглядность оставляет желать лучшего.
Так что со "вторичностью" КСВ я не согласен.

Relayer написал(а):

...мы имеем потери мощности на рассогласовании. все. при чем тут ксв? да не при чем

Вот Вам яркий пример, когда чистая математика не является гарантией правильной интерпретации... Потери мощности на нагрев проводников и диэлектрика зависят не от согласования вашего виртуального выходного импеданса с нагрузкой, а от согласования нагрузки с волновым фидера - т.е. от КСВ в фидере.

Игорь 2 написал(а):

А Amw сейчас как раз и напишет, что с ростом КСВ потери в фидере растут...

Уже написал - опять приходится "вкраплять прописные истины"...

Игорь 2 написал(а):

А при повышенном КСВ в реальном фидере Вы понимаете, куда девается закачанная в кабель мощность и откуда появляются дополнительные потери по сравнению с КСВ=1?

Надеюсь, я этот вопрос прояснил.

Игорь 2 написал(а):

При повышенном КСВ в фидере, часть мощности отразится от нагрузки, и пойдёт в обратку по фидеру, лишний раз нагревая его. Т. е. при КСВ на конце единица будет проход мощности в одну сторону, в противном случае- в две.

На самом деле мощность от нагрузки к началу фидера не движется - это только абстрактная модель. Энергия стоячих волн заключена между узлами тока и напряжения - лишь слегка покачивается, а не бегает взад-вперед... :mybb:

Игорь 2 написал(а):

Не потому фидер теряет, что КСВ в нём высок, а потому, что рассогласовка стыка! Это первично! Возьмите идеальный кабель. КСВ можно сделать огромным, а КПД будет 100%.

Это не доказывает сказанного - повторяю, а Вы возьмите идеальный кабель и сделайте в нем рассогласование стыка фидер-нагрузка и поищите потери.
И ещё возьмите кабель с потерями с КСВ=1 и источник с выходным 5 Ом. "Выходной импеданс" по-вышему будет далек от 50 Ом, а КСВ=1 и потери в фидере минимальны. Где увеличение потерь от рассогласования фидер - нагрузка?

Пока хватит... Продолжу в следующем посте.

307

Amw написал(а):

Я бы рад не "вкраплять", если бы Вы своими высказываниями им не противоречили...

Поподробней про противоречия...

Amw написал(а):

Надеюсь, я этот вопрос прояснил.

А я и не просил прояснять этот вопрос. Я спрашивал, понимаете ли Вы, что ошибались, когда 7 Ом выходного сопротивления генератора пропускали через полуволновой повторитель с W=50 Ом, и получали 5... :D

Amw написал(а):

И ещё возьмите кабель с потерями с КСВ=1 и источник с выходным 5 Ом. "Выходной импеданс" по-вышему будет далек от 50 Ом, а КСВ=1 и потери в фидере минимальны. Где увеличение потерь от рассогласования фидер - нагрузка?

Как же где? Источник отдаёт максимальную мощность на 5 Ом, а Вы ему 50 подсунули... Ну и что, т. н. потери рассогласования мне посчитать, или сами осилите? :playful:
И почему Вы решили, что эти потери должны быть обязательно в фидере?

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-13 04:30:45)

308

Игорь 2 написал(а):

И греет кабель не высокий КСВ, а рассогласовка- ВНИМАТЕЛЬНО читайте пост 251!

Это Вам надо повнимательней читать... Источник 5 Ом, фидер с потерями 50 Ом, нагрузка 50 Ом, а Ваш "выходной" системы источник + фидер - 7 Ом.
Рассогласовка стыка фидер-нагрузка в вашей интерпретации бешеная,  а КСВ=1 и потери - меньше не бывает.

309

Amw написал(а):

Это Вам надо повнимательней читать... Источник 5 Ом, фидер с потерями 50 Ом, нагрузка 50 Ом, а Ваш "выходной" системы источник + фидер - 7 Ом.
Рассогласовка стыка фидер-нагрузка в вашей интерпретации бешеная,  а КСВ=1 и потери - меньше не бывает.

А теперь этому источнику дайте нагрузку 5 Ом, посмотрите на отдаваемую мощность, и подумайте о потенциально потерянной мощности в указанном Вами случае.

310

Вот от Гончаренко про потери рассогласования, чтобы мне зря по клавишам не стучать.... ( http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm )

2. Существует и вторая причина снижения мощности дошедшей до нагрузки по рассогласованной линии. Возникают так называемые «потери рассогласования». Термин, на мой взгляд, редкостно неудачный и запутывающий суть дела. На самом деле это не безвозвратный уход мощности куда-то «на сторону», а всего лишь показатель того, что передатчик не будучи нагружен на оптимальное для себя сопротивление, не отдает в линию всю ту мощность, на которую он способен. То есть это не потери в линии, а снижение мощности «вкачиваемой» в линию передатчиком. Важно отметить, что оставшаяся часть мощности передатчика никуда не рассеивается! Она просто не потребляется линией, поскольку передатчик не развивает на неоптимальной нагрузке всей своей мощности. Поэтому мы будем называть это явление не «потерями рассогласования», а снижением эффективной мощности передатчика из-за рассогласования с нагрузкой. Хоть и длинно, зато точно.

В чём механизм этого явления? Возьмем передатчик, с выходным сопротивлением Rвых равным волновому сопротивлению используемой линии Z0. Например, транзисторный трансивер без согласующего устройства (СУ или тюнер) с фиксированным выходом 50 Ом, работающий на коаксиальный кабель 50 Ом.

Если линия согласована (КСВ=1), отраженной волны нет, входное сопротивление линии со стороны трансивера 50 Ом, и трансивер «увидев» в нагрузке оптимальные для него 50 Ом отдает всю мощность в линию.

Если же КСВ>1, то отраженная волна, вернувшись от антенны к трансиверу, изменит входное сопротивление линии (как правило, появляется реактивная составляющая). На такое комплексное сопротивление трансивер, предназначенный для работы на 50 Ом, уже не сможет отдать полную мощность. Это хорошо известное положение из теории цепей –генератор с внутренним сопротивлением R, передает в нагрузку максимум мощности, если нагрузка равна R, при любом другом сопротивлении нагрузки мощность в ней снижается. Уровень снижения мощности описывается формулой:

          (3.2.13)
где:

Рвых – мощность передатчика отдаваемая в линию,

Рвых мах – мощность передатчика, которую он развивает на оптимальном для него сопротивлении (КСВ=1).

Формула не отобразилась, да все её и так знают...

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-13 04:40:12)

311

Игорь 2 написал(а):

И почему Вы решили, что эти потери должны быть обязательно в фидере?

А потому, что по-Вашему рассогласован не только стык источник - фидер (тут ясно), но и по излагаемой тут новейшей теории, стык фидер-нагрузка... Где потери от этого?

312

Amw написал(а):

А потому, что по-Вашему рассогласован не только стык источник - фидер (тут ясно), но и по излагаемой тут новейшей теории, стык фидер-нагрузка... Где потери от этого?

Э, не, это уже второй акт Марлезонского балета, Вы только пару дней назад вникли в суть выходного сопротивления системы, а уже пытаетесь строить какие- то теории, да ещё, и, с намёком, что, типа, я подобное утверждал.  :crazyfun: Ладно, забегу в перёд, и открою тайну- рассматривая систему источник-фидер как генератор, мы, действительно получаем нестыковку с нагрузкой. Но эта нестыковка говорит лишь о том, что максимально возможной мощности в нагрузке не будет, а будет ли недостающая мощность потеряна в виде тепла, в какой части генератора (источник или фидер) она будет потеряна, будет ли вообще лишнее выделение тепла, или это будет недобор мощности, при этом ничего сказать нельзя. Это же элементарно...

313

Игорь 2 написал(а):

А теперь этому источнику дайте нагрузку 5 Ом, посмотрите на отдаваемую мощность, и подумайте о потенциально потерянной мощности в указанном Вами случае.

Мне не надо "потенциально"... Факт в том, что "согласование-рассогласование" в вашей интерпретации стыка фидер - нагрузка не оказывает НИКАКОГО влияния на режим фидера при той же подводимой мощности. Спрашивается, на кой тогда такая интерпретация годится?

314

Amw написал(а):

Мне не надо "потенциально"... Факт в том, что "согласование-рассогласование" в вашей интерпретации стыка фидер - нагрузка не оказывает НИКАКОГО влияния на режим фидера при той же подводимой мощности. Спрашивается, на кой тогда такая интерпретация годится?

Так категорично я бы не утверждал... Переходной процесс в заданном фидере зависит от сопротивления источника- вспомните хотя бы детскую программу процессов в фидере пинг- понг, если забыли- выложу.  :crazyfun: После окончания переходного процесса, выходное сопротивление источника при одинаковой вкачанной в фидер мощности никоим образом на процессы в фидере не влияет- с этим никто и не спорит. Но, с реальным источником, при рассогласовке стыков (стыка) мощность в нагрузке не будет максимальной. И не моя это интерпретация, а основы теории двухполюсников. Рад бы присвоить, да за меня уже лет 150 назад сделали...  :dontknow:
К слову, вот и картинки мощности на нагрузке при её изменении, и мощности, рассеиваемой на внутреннем сопротивлении генератора. Несложно заметить, что максимум мощности на нагрузке будет при равенстве сопротивления нагрузки внутреннему сопротивлению генератора.  :playful:

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-13 05:20:58)

315

Игорь 2 написал(а):

Но эта нестыковка говорит лишь о том, что максимально возможной мощности в нагрузке не будет, а будет ли недостающая мощность потеряна в виде тепла, в какой части генератора (источник или фидер) она будет потеряна, будет ли вообще лишнее выделение тепла, или это будет недобор мощности, при этом ничего сказать нельзя. Это же элементарно...

Это элементарно - считать мы все правильно умеем. Мне непонятено зачем вся эта каша заварена - мощность, отдаваемая источеником зависит от его нагрузки, мощность потерь в фидере зависит от КСВ. Всё ясно и понятно.
Другое дело, что могут возникнуть такие режимы, когда при изменении нагрузки уменьшаются потери от КСВ и уменьшается отдаваемая мощность источника на входе в фидер. Эти уменьшения не одинаковой величины, поэтому мощность в нагрузке может возрасти.
Вполне понятен будет и предлагаемый метод для расчета максимальной мощности - только  надо бы его строго вывести, даже если это очевидно.

316

Вот картинка от предыдущего поста...

http://uploads.ru/i/K/z/L/KzL8s.jpg

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-13 05:32:24)

317

Amw написал(а):

только  надо бы его строго вывести, даже если это очевидно.

Да не надо ничего выводить- всё давно выведено за нас. Кстати, обратите внимание, что только при согласовке всех стыков, будет выполняться условие комплексного согласования выходного/входного сопротивлений в любом разрезе тракта...

318

Игорь 2 написал(а):

Переходной процесс в заданном фидере зависит от сопротивления источника- вспомните хотя бы детскую программу процессов в фидере пинг- понг, если забыли- выложу.

Я ничего не забыл ( - последнее время Вы частенько пытаетесь угадать то, что я сделаю и скажу, с переменным успехом. Вот вчера я был занят, а мой ник почти в каждом сообщении.)
Переходные процессы мы пока не рассматриваем... Хотя, чтобы определить количество энергии в фидере при разном КСВ, придется к ним прибегнуть.

319

Amw написал(а):

последнее время Вы частенько пытаетесь угадать то, что я сделаю и скажу

Мне просто было слегка обидно, что чуть ранее, Вы достаточно часто в своих постах упоминали прописные истины, я же вёл разговор о немного более сложных вещах, и у не сильно подготовленных читателей нашей дискуссии создавалось впечатление, что я эти истины опровергаю, потому, что то, про что писал я, было чуть сложней для понимания. Соответственно, я и стал делать наперёд предположения за Вас, дабы слегка лишить Вас возможности быть единственным носителем истины... :D

320

Игорь 2 написал(а):

Э, не, это уже второй акт Марлезонского балета, Вы только пару дней назад вникли в суть выходного сопротивления системы, а уже пытаетесь строить какие- то теории, да ещё, и, с намёком, что, типа, я подобное утверждал.

Вникать в суть "выходного сопротивления системы" особой необходимости не было - я и без этого понятия прекрасно умел и умею считать отдаваемую источником мощность и потери в фидере.
На возможность увеличения мощности в нагрузке при изменении импеданса нагрузки - действительно внимания не обращал, но сказал, что согласен с этим в самом начале разговора (Виктор, кстати с этим тоже сразу согласился) - аналогичный по сути пример с минимумом КСВ в фидере антенны по частоте при ненулевой реактивности...
Тоже не очень практически значимый факт. Хотя всяко бывает...

321

Игорь 2 написал(а):

Мне кажется, для начала стоит дождаться от него ответа, осознал ли он неправильность своего вычисления выходного сопротивления генератора через полуволновой повторитель. Помните, 7 Ом генератора вылились в 5 Ом выходного через 50- Омный фидер...

Естественно, MMANA считает не так, как вы с Relayer хотите... Она просто считает, какая нагрузка должна быть, чтобы входное линии стало 7 Ом.
Разработчики MMANA не сочли нужным вводить в Tools своей программы расчет выходного импеданса фидера...

322

Amw написал(а):

Разработчики MMANA не сочли нужным вводить в Tools своей программы расчет выходного импеданса фидера...

Тем не менее, некоторые это пытались сделать... :crazyfun: Ладно, проехали... :flag:

323

У меня наверное какая то своя теория длинных линий, в ней нет понятия "выходное сопротивление".
Может попытаться рассмотреть вопрос со стороны "принципа взаимности антенн"?

324

Юрик написал(а):

Может попытаться рассмотреть вопрос со стороны "принципа взаимности антенн"?

Да уже, вроде бы, со всех сторон глянули...  :crazyfun: И слева направо, и справа налево... Если в одну сторону стыки в порядке, то и в обратку то же будет. Там же, действительно, при этом имеет место полное комплексное согласование в любой точке. Ну, поменяется Zи c Zн, суть- то их равенства не изменится...

325

Юрик написал(а):

У меня наверное какая то своя теория длинных линий, в ней нет понятия "выходное сопротивление".

Выходное сопротивление- термин, применяющийся в основном в теории двухполюсников. Кроме того, широко распространён в технике НЧ усилителей- там на него традиционно обращают особое внимание. В ВЧ технике, как правило, выходное сопротивление усилителя делают 50 или 75 Ом в ограниченном диапазоне нагрузок. Т. е. увидеть у подобных схем расчётный ток КЗ, или напряжение ХХ вряд ли удастся- либо защита сработает, либо, схема сгорит... :crazyfun:
Выходное сопротивление любого генератора трансформируется по тем же законам, что и обычное сопротивление. Единственное, не нужно забывать закон сохранения энергии- при беспотерьной трансформации величина (Uхх^2)/Rвых- константа... Или (Uсогл^2)/Rвых...

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-13 06:59:09)

326

Amw написал(а):

Вот Вам яркий пример, когда чистая математика не является гарантией правильной интерпретации... Потери мощности на нагрев проводников и диэлектрика зависят не от согласования вашего виртуального выходного импеданса с нагрузкой, а от согласования нагрузки с волновым фидера - т.е. от КСВ в фидере.

посмотрите внимательно на формулу описывающую трансформацию импедансов линий - туда входит волновое сопротивление линии. как вы думаете - почему? ))

Amw написал(а):

А потому, что по-Вашему рассогласован не только стык источник - фидер (тут ясно), но и по излагаемой тут новейшей теории, стык фидер-нагрузка... Где потери от этого?

по моему скромному разумению рассогласование стыка передатчик-фидер приводит к недоотдаче мощности передатчиком в нагрузку. т.е. передатчик работает на нагрузку отличную от оптимальной. а рассогласование импедансов на стыке фидер-антенна приводит к недоотдаче мощности в нагрузку. куда эта недоотданная мощность девается? частично "греет" фидер. частично возвращается к стыку передатчик-фидер и рассогласует его, т.е. передатчик работает на еще более не оптимальную нагрузку

Игорь 2 написал(а):

В ВЧ технике, как правило, выходное сопротивление усилителя делают 50 или 75 Ом в ограниченном диапазоне нагрузок. Т. е. увидеть у подобных схем расчётный ток КЗ, или напряжение ХХ вряд ли удастся- либо защита сработает, либо, схема сгорит...

так же замечу что народ особо с определением полного комплексного выходного сопротивления вч-схем и не заморачивается. нет ни схем таких приборов. ни доступной методики измерения. обычно успокаиваются после определения некоего активного сопротивления на котором выделяется макс. мощность. его и считают выходным импедансом. в общем это неправильно, т.к. может присутствовать еще и реактивная часть, несогласовав которую мы снижаем кпд устройства

327

Relayer написал(а):

в общем это неправильно, т.к. может присутствовать еще и реактивная часть, несогласовав которую мы снижаем кпд устройства

Вне всякого сомнения. Что за себя, так мне чрезвычайно много приходилось работать со связью, в т. ч. организовывать стыки проводной и радиосвязи. А организовать этот стык нормально, не зная КОМПЛЕКСНОГО выходного сопротивления проводной линии нельзя- дифсистема не будет толком работать  :dontknow: . У меня даже прибор есть, его измеряющий  :flag: . Естественно, самопал...  :D

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-13 07:29:22)

328

Relayer написал(а):

посмотрите внимательно на формулу описывающую трансформацию импедансов линий - туда входит волновое сопротивление линии. как вы думаете - почему?

Потому, что от него зависит трансформация импедансов - и что, я против этого возражал?

329

Relayer написал(а):

...рассогласование импедансов на стыке фидер-антенна приводит к недоотдаче мощности в нагрузку. куда эта недоотданная мощность девается? частично "греет" фидер.

Еще раз. Не рассогласование импедансов, а рассогласование импеданса нагрузки и волнового фидера, т.е. КСВ. Посмотрите на разные формулы расчета потерь в фидере - где там импеданс генератора, от которого зависит выходной импеданс системы источник + фидер? Нету и быть не может.

Relayer написал(а):

...частично возвращается к стыку передатчик-фидер и рассогласует его, т.е. передатчик работает на еще более не оптимальную нагрузку

В установившемся режиме никакая энергия уже никуда не возвращается - энергия от источника движется к нагрузке, а энергия стоячих волн покачивается между узлами...
Фидер, заряженный энергией стоячих волн имеет в каждом своем сечении импеданс, отличный от волнового...
И не надо ничего больше выдумывать.

330

Игорь 2 написал(а):

Вне всякого сомнения. Что за себя, так мне чрезвычайно много приходилось работать со связью, в т. ч. организовывать стыки проводной и радиосвязи. А организовать этот стык нормально, не зная КОМПЛЕКСНОГО выходного сопротивления проводной линии нельзя- дифсистема не будет толком работать

Очень интересно : "стык проводной и радиосвязи". Что имеется в виду?

Игорь 2 написал(а):

А организовать этот стык нормально, не зная КОМПЛЕКСНОГО выходного сопротивления проводной линии нельзя- дифсистема не будет толком работать

И про это пару слов можно?

Игорь 2 написал(а):

У меня даже прибор есть, его измеряющий   . Естественно, самопал...

Очень интересно. Вы как меряете - в режиме реально выдаваемого сигнала Вашим оконечным каскадом? Или как на НЧ - сигнала на входе усилителя нет, а  на его выход подаётся зондирующий сигнал?


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Теория АФУ - вопросы и ответы


Создать форум.