VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Теория АФУ - вопросы и ответы


Теория АФУ - вопросы и ответы

Сообщений 331 страница 360 из 903

331

Набрал в поисковике "Выходное сопротивление источника"
Получил:

"Основной характеристикой двухполюсника является его импеданс. Однако напрямую характеризовать двухполюсник импедансом не всегда возможно. Дело в том, что термин импеданс примени́м только для чисто пассивных элементов, то есть не содержащих в себе источников энергии. Если двухполюсник содержит в себе источник энергии, то понятие импеданса к нему просто не применимо, поскольку закон Ома в формулировке U=Ir не выполняется[1].
Таким образом, имеет смысл говорить о внутреннем сопротивлении только для двухполюсников, содержащих источники (то есть генераторы напряжения и генераторы тока). Если же двухполюсник не содержит источников[2], то внутреннее сопротивление для такого двухполюсника означает то же самое, что и импеданс."

И мне лично трудно что-то возразить. Я пытался  чуть раньше сказать то же самое.
Поэтому вопрос о трансформации т.н. выходного сопротивления источника  просто отпадает.
Тем более, что Игорь 2  уже с этим и согласился.

Игорь 2 написал(а):

После окончания переходного процесса, выходное сопротивление источника при одинаковой вкачанной в фидер мощности никоим образом на процессы в фидере не влияет- с этим никто и не спорит.

(пост №314)
То есть стык фидер-антенна остаётся в покое.

332

Виктор написал(а):

"Таким образом, имеет смысл говорить о внутреннем сопротивлении только для двухполюсников, содержащих источники (то есть генераторы напряжения и генераторы тока). Если же двухполюсник не содержит источников[2], то внутреннее сопротивление для такого двухполюсника означает то же самое, что и импеданс."

Фидер - это не двухполюсник, а четырехполюсник. Источник + фидер - это двухполюсник, содержащий источник, о котором Игорь 2 говорит и о котором говорится в Вашей цитате...

333

Amw написал(а):

Фидер - это не двухполюсник, а четырехполюсник.

И, это правильно ...  :flag:

http://uploads.ru/t/N/B/t/NBto0.png

334

Виктор написал(а):

Очень интересно : "стык проводной и радиосвязи". Что имеется в виду?

Ну, например, самый простой вариант- радиоудлинитель. Из телефонной линии надо чётко развести входящий и исходящий сигналы. Для этого применяют дифсистему. Без точного знания выходного сопротивления телефонной линии, правильно настроить её невозможно...

Виктор написал(а):

Очень интересно. Вы как меряете - в режиме реально выдаваемого сигнала Вашим оконечным каскадом? Или как на НЧ - сигнала на входе усилителя нет, а  на его выход подаётся зондирующий сигнал?

Применительно к телефонной линии- устанавливается связь, линия подвешивается на источник тока, и измеряется её комплексное сопротивление...

335

Виктор написал(а):

Таким образом, имеет смысл говорить о внутреннем сопротивлении только для двухполюсников, содержащих источники (то есть генераторы напряжения и генераторы тока).

Несложно заметить, что в основном для источника я применял термин "выходное" сопротивление. Как правило, говорят о "выходном" сопротивлении у какого- то активного узла, и о "внутреннем" сопротивлении для абстрактного источника. Нередко, вообще говорят "сопротивление источника", дабы не было лишних вопросов. На самом деле, все уже прекрасно понимают, о чём идёт речь, и, наверное, не стоит толочь воду в ступе на предмет терминологии... Надеюсь, не нужно ещё раз объяснять, что любой ненавороченный источник представляется либо генератором напряжения с последовательно включённым сопротивлением, либо- генератором тока с параллельно включённым. А любой пассивный двухполюсник без нелинейных элементов- одним сопротивлением.

Виктор написал(а):

Поэтому вопрос о трансформации т.н. выходного сопротивления источника  просто отпадает.
Тем более, что Игорь 2  уже с этим и согласился.

Не понял- я согласился с чем?

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-13 12:55:53)

336

VE3KF написал(а):

Значит подъитоживая дискуссию

Увидев эту фразу, впал в веселье, вспомнив про прикольные казусы русского языка в отношении приставок и твёрдых знаков после них  :D . Дело даже не в том, что правильно писать подытоживая, фигня, а вот режим после Бориса Николаевича должен называться, если точно следовать канонам Великого и Могучего, постельцинский... :crazy:

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-13 16:12:27)

337

Игорь 2 написал(а):

Несложно заметить, что в основном для источника я применял термин "выходное" сопротивление. Как правило, говорят о "выходном" сопротивлении у какого- то активного узла, и о "внутреннем" сопротивлении для абстрактного источника. Нередко, вообще говорят "сопротивление источника", дабы не было лишних вопросов. На самом деле, все уже прекрасно понимают, о чём идёт речь, и, наверное, не стоит толочь воду в ступе на предмет терминологии...

СтОит.
Нет такого понятия - "выходное сопротивление источника". Это жаргон.Очень опасный. Никому не приходит в голову трансформировать  в фидере внутреннее сопротивление источника. А как только появляется "выходное сопротивление источника", так сразу появляются желающие ( даже в этом форуме!!!) трансформировать его к антенне и "настраивать стык фидер-антенна".

Игорь 2 написал(а):

Не понял- я согласился с чем?

В вашем посте (посту?) №19 Вы предлагали измененим "выходного сопротивления генератора " понастраивать стык фидер-антенна. А в №314, после некоторых бесед с amw- уже

Игорь 2 написал(а):

После окончания переходного процесса, выходное сопротивление источника при одинаковой вкачанной в фидер мощности никоим образом на процессы в фидере не влияет- с этим никто и не спорит.

Всё, мне этого достаточно. Разве лишь слова - "при одинаковой вкачанной в фидер мощности"- лишние. Как бы намёк на какие-то ещё условия, при которых это может не выполняться. Я не имею в виду передачу информации с её фронтами, ГВЗ и прочими "прелестями".

338

Виктор написал(а):

...сразу появляются желающие ( даже в этом форуме!!!) трансформировать его к антенне и "настраивать стык фидер-антенна".

Я тоже считаю, что стык фидер-нагрузка всегда согласован, но таким приемом, оказывается, можно посчитать, на какой нагрузке от данного источника при данном фидере с потерями в ней окажется максимальная мощность.
Может это кому и надо - мне нет. Ещё можно попробовать частоту поменять - найти максимум мощности по частоте...

339

Виктор написал(а):

Нет такого понятия - "выходное сопротивление источника". Это жаргон.Очень опасный. Никому не приходит в голову трансформировать  в фидере внутреннее сопротивление источника. А как только появляется "выходное сопротивление источника", так сразу появляются желающие ( даже в этом форуме!!!) трансформировать его к антенне и "настраивать стык фидер-антенна".

Такое понятие есть. Примеры я приводил. И трансформировать его тоже в голову приходит. Например, у меня долгое время работал стек из 2 УКВ антенн. Два фидера равной длины были соединены параллельно. Входное сопротивление 25 Ом. И сопряжённо к этому сопротивлению я перетрансформировал выходное сопротивление системы передатчик- фидер. В результате этого стык фидер- антенна оказался согласованным, в результате чего, в антенны вышла максимально возможная мощность ...

Виктор написал(а):

В вашем посте (посту?) №19 Вы предлагали измененим "выходного сопротивления генератора " понастраивать стык фидер-антенна. А в №314, после некоторых бесед с amw- уже

Почему бы и нет? При неоптимальности можно настраивать стык генератор- фидер+нагрузка, можно генератор+фидер- нагрузка, всё зависит от конечной цели. И тот и другой стык можно настраивать как с одной стороны, так и с другой. Максимальная мощность в нагрузке будет достигнута при согласовании обоих стыков. 

Amw написал(а):

Разве лишь слова - "при одинаковой вкачанной в фидер мощности"- лишние.

При разной вкачанной мощности будут разные напряжения и токи. И то, что я написал, никоим образом не отрицает возможности настройки стыка генератор+фидер- нагрузка сопротивлением генератора- прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО, что я пишу. Не с ФИДЕРОМ, а с тем, что написано.

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-14 11:56:08)

340

Amw написал(а):

Я тоже считаю, что стык фидер-нагрузка всегда согласован

Здравствуй, ёлка, Новый Год... Ну что, опять сюда ту же картинку RFSimm тащить? Выходное сопротивление источника генератор+фидер зависит от сопротивления генератора... :D И никак с нагрузкой не связано... :playful:
Генератор с сопротивлением 5 Ом, полуволновой повторитель с потерями 1 дБ, нагрузка 50 Ом. Чему равно выходное сопротивление источника генератор+фидер?  :O А чему нагрузки? Какое тут согласование?
Тем более, что Вы пишите стык фидер- нагрузка. Что это значит? Выходное сопротивление любого куска кабеля сопряжено с нагрузкой?  :O Час от часу не легче...

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-14 11:59:10)

341

Игорь 2 написал(а):

И то, что я написал, никоим образом не отрицает возможности настройки стыка генератор+фидер- нагрузка сопротивлением генератора

Вот у меня нагрузка 5 Ом, фидер с потерями 50 Ом, входное фидера 7 Ом, генератор 100 Вт с идеальным тюнером. Т.е. выходной импеданс генератора с тюнером может быть любым.
Настройте мне... (цитата)"стыка генератор+фидер- нагрузка сопротивлением генератора".

342

Amw написал(а):

Настройте мне...

Ну, и в чём проблема? S22 точно по центру- указанный стык идеально согласован подбором сопротивления генератора...

http://uploads.ru/i/M/b/R/MbRuW.jpg

http://uploads.ru/i/x/J/D/xJDCB.jpg

343

Виктор

Кстати, если уж решили меня на неточностях терминологии ловить, более логично было бы за КПД зацепиться. Ведь максимальный КПД в классическом понимании этого термина, (мощность в нагрузке отнесённая к мощности, отданной источником) будет не при согласованной нагрузке (при ней мощность в нагрузке максимальна, а КПД по классике- всего- навсего 50%), а при Rн стремящейся в бесконечность (если источник идеальный и не сходит с ума от такой нагрузки). А я под КПД понимал отношение мощности в нагрузке к максимальной, которую может отдать источник. Для рассматриваемых нами случаев, это более логично...
А термин "выходное сопротивление"- никакой не сленг. У любого усилителя есть именно оно, а никак не "внутреннее". И у генератора, тоже, как правило оно... :playful:
Вот техдокументация на Г4-164. Чёрным по белому- "ВЫХОДНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ".

http://uploads.ru/i/D/Q/z/DQzUM.jpg

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-14 14:20:03)

344

http://uploads.ru/i/N/Q/L/NQLA5.jpg

345

Юрик

Я Вас умоляю.... :canthearyou:

346

Игорь 2

Если умоляете, тогда поясните, что по-Вашему не так, с чем не согласны.

347

Юрик написал(а):

с чем не согласны.

Согласен со всем, кроме отрицания наличия выходного сопротивления и утверждения об автосогласовке фидерной линии... :D

348

Игорь 2 написал(а):

Согласен со всем, кроме отрицания наличия выходного сопротивления и утверждения об автосогласовке фидерной линии...

Тогда тут нет ни чего спорного. Извиняюсь, подумал, проблема какая то.

349

Юрик написал(а):

подумал, проблема какая то.

Да не, проблем у меня нет... :crazyfun: А принцип взаимности мы где будем использовать?  :smoke:

350

Игорь,
Если в окне RFSimm 99 в правом верхнем углу нажать рядом с кнопкой с крестиком
кнопку Свернуть в окно, уменьшить его до разумных размеров и сделать Каптурой
http://www.faststone.org/FSCapturerDownload.htm
снимок .gif, он будет в 10 раз по пикселям и в 30 раз по байтам меньше,
чем то, чем Вы грузите кэш форума, интернет соединения пользователей
и гостей форума и заставляете их смыкать прокруткой или игнорировать
просмотр Ваших фотомонстров.

Подпись автора

Владимир

351

Игорь 2 написал(а):

А принцип взаимности мы где будем использовать?

Схема на Вашу похожа.

352

Игорь 2 написал(а):

Ну, и в чём проблема? S22 точно по центру- указанный стык идеально согласован подбором сопротивления генератора...

Нет проблем...
При этом "идеальном" согласовании мощность в нагрузке уменьшилась, мощность, отдаваемая источником уменьшилась, КПД фидера не изменился.
Вместо того, чтобы настроить источник на входное фидера 7 Ом и получить с него 100 Вт, Вы настроили его на 3 Ома и получили на входном фидера, которое, естественно, осталось 7 Ом всего 84 Вт.
На нагрузке вместо 71 Вт оказалось 59 Вт.

Игорь 2 написал(а):

Согласен со всем, кроме отрицания наличия выходного сопротивления и утверждения об автосогласовке фидерной линии...

Отрицать наличие бессмысленно - если ввели определение чего-то, то оно и существует согласно этому определению...
Пусть понятие "выходного сопротивления" существует в теории двухполюсников - делать это никому не запрещено. Вроде бы и цель благая - универсальная теория. Но как раз здесь-то универсальности и не получается - "ввести определение" и правильно уметь им пользоваться, оказывется - разные вещи.
Стык фидер-нагрузка не нуждается ни в каком согласовании (это у меня молитва такая). При схеме источник-нагрузка, меняя выходное идеального источника до сопряжения с нагрузкой, мы увеличиваем отдаваемую им мощность до максимума, а при схеме источник-фидер-нагрузка, меняя выходное фидера по предлагаемой методе мы наоборот, мощность в нагрузке уменьшаем... Зато двухполюсник "источник+фидер" якобы становится согласованным...
Вот и вся "незначительная" разница - как говорится - одна дает, другая дразнится...

Отредактировано Amw (2011-11-15 01:34:27)

353

Amw написал(а):

При этом "идеальном" согласовании мощность в нагрузке уменьшилась, мощность, отдаваемая источником уменьшилась, КПД фидера не изменился.

Пардон, Вы просили, я сделал, зачем просить, если заранее знаете, что не понравится. Согласуйте обы стыка, и всё будет хорошо... :D

Amw написал(а):

Отрицать наличие бессмысленно - если ввели определение чего-то, то оно и существует согласно этому определению...

Пока это наличие только в Ваших фантазиях. А реалии показывают совсем другое. Ну- ка, хоть одно  :nope:  подтверждение своего открытия приведите. Единственный вариант, когда это имеет место не использовать...

354

RA6FOO написал(а):

снимок .gif, он будет в 10 раз по пикселям и в 30 раз по байтам меньше,

Да, gif при удовлетворительной разборчивости будет примерно раза в три меньше по объёму. Если не забуду, то в следующий раз выложу в нём. Вот дубль скринов для Amw. Хотя, для меня вообще странно- сколько знаю людей в провинции, все сидят на безлимите при ограничении по скорости...

http://uploads.ru/i/k/I/A/kIAhV.gif

http://uploads.ru/i/V/l/x/VlxGn.gif

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-15 04:19:38)

355

Игорь, разговор о том, что Ваши скрины бессмысленно велики. Схема на них справа размазана по экрану.
Но это не главное. Под ними НЕТ ПОЛОСЫ ПРОКРУТКИ и видеть их можно полностью только на мониторе 3000х1500.
Нехило для домашнего монитора. Единственный способ видеть то что Вы хотите донести публике, это сохранить
скрин и смотреть его уже С ПОЛОСОЙ ПРОКРУТКИ.  СКОРОСТЬ И БЕЗЛИМИТ ЗДЕСЬ АБСОЛЮТНО НИПРИЧЕМ.

Еще одна тоже бесплатная и тоже русифицированная. http://www.faststone.org/FSViewerDownload.htm 
Можно менять размер, обрезать и т.п.

Всего то 7 Мб в сумме обе программы. Слабо скачать?

Отредактировано RA6FOO (2011-11-15 04:50:21)

Подпись автора

Владимир

356

Amw написал(а):

Стык фидер-нагрузка не нуждается ни в каком согласовании (это у меня молитва такая).

если мы берем кусок фидера и прикручиваем с одной стороны нагрузку - то да, ни о каком согласовании речи не идет. мы же не говорим о согласовании двух спаянных резисторов. но вот когда у нас с другой стороны фидера возникает источник, только тогда мы можем говорить о согласовании, т.к. источник+фидер можно рассматривать как источник с некоторым выходным сопротивлением. с другой стороны фидер+нагрузка тоже можно рассматривать как пассивный двухполюсник имеющий некий импеданс, на который работает наш источник.
это все из разряда прописных истин имхо. и мне совершенно непонятно почему вы так упрямо их отрицаете

357

RA6FOO написал(а):

их можно полностью только на мониторе 3000х1500

Нет. Я специально сейчас смотрю с другой машины с одним 19" монитором 1280*1024. Взял из свойств прямой адрес. Браузер- IE8. Картинка в точности ложится в экран, при необходимости легко увеличивается. Скрин ниже. Проблема не моя.

http://uploads.ru/i/p/w/R/pwRzg.gif

RA6FOO написал(а):

Нехило для домашнего монитора.

Это спарка из двух мониторов. На одном даже большом серьёзно работать невозможно... :D

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-15 05:04:48)

358

Relayer написал(а):

и мне совершенно непонятно почему вы так упрямо их отрицаете

Потому, что это молитва.  :crazyfun:

Amw написал(а):

Стык фидер-нагрузка не нуждается ни в каком согласовании (это у меня молитва такая).

. Думать не нужно. Нужно просто верить.  :playful:

359

Снизошло мне откровенье-
В голове раздался глас
И сейчас, мои коллеги,
Просветить я должен вас
Просто верьте- стык с нагрузкой
Согласован сам собой
Преклоните все колени,
И молитесь здесь со мной…

:D  :playful:  :P  :rofl:

360

Игорь 2 написал(а):

Пардон, Вы просили, я сделал, зачем просить, если заранее знаете, что не понравится.

Да, я знал, и знал заранее, что Вы ответите... (Пример с Вас беру) Чтобы другие не подумали, что Вы их учите чему-то хорошему...

Игорь 2 написал(а):

Пока это наличие только в Ваших фантазиях.

Речь шла о наличии выходного сопротивления - видимо я так бестолково пишу, что смысл от некоторых ускользает...

Игорь 2 написал(а):

Вот дубль скринов для Amw. Хотя, для меня вообще странно- сколько знаю людей в провинции, все сидят на безлимите при ограничении по скорости...

Игорь 2 написал(а):

Я специально сейчас смотрю с машины с одним монитором 1280*1024.

Учитесь работать с графикой, мне, чтоб разобрать Ваши скрины приходится смотреть их в другой программе. У меня монитор 1600х1200. Я понимаю - Вам лень приводить картинки в порядок, но это невежливо - Вам один раз сделать, а другим...
Для векторных картинок выгодней gif и png, для растровых - jpg
Ваш рисунок могли бы вот так представить:
http://www.712.ru/AMW/Ig.png

Игорь 2 написал(а):

Ну- ка, хоть одно    подтверждение своего открытия приведите. Единственный вариант, когда это имеет место не использовать...

Когда не надо использовать Ваше открытие - я пример привел, с Вашей помощью, сейчас приведу пример, когда надо...

Relayer написал(а):

...вот когда у нас с другой стороны фидера возникает источник, только тогда мы можем говорить о согласовании, т.к. источник+фидер можно рассматривать как источник с некоторым выходным сопротивлением...

Вот подарили вам на день рождения источник с выходным 7 Ом и фидер с затуханием... Начинаем думать, какую бы нагрузку на конец фидера прилепить... Чтобы "лучше" было...
5 Ом? - нет, 7 Ом? - опять нет... О!!! Идея!!! Берем 7 Ом подсоединяем к фидеру, на другом конце меряем импеданс - получается 9 Ом!!! Вот такую нагрузку нам и надо - будем искать.

Relayer написал(а):

...это все из разряда прописных истин имхо. и мне совершенно непонятно почему вы так упрямо их отрицаете

Ничего я не отрицаю - есть выходное фидера, так пусть будет - просто, если уж есть возможность менять импеданс нагрузки, (СУ у антенны), так надо и делать его равным волновому, а если нет (СУ у трансивера) так и надо выход трансивера согласовывать со входом фидера, а не заниматься ерундой - выходным импедансом системы источник+фидер...
Эффективность этих подходов показана на примерах выше.

Отредактировано Amw (2011-11-15 05:49:26)


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Теория АФУ - вопросы и ответы


Создать форум.