VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Теория АФУ - вопросы и ответы


Теория АФУ - вопросы и ответы

Сообщений 451 страница 480 из 903

451

VE3KF написал(а):

в личку или в скайпе общайтесь

Вот это правильно... :crazy:
Amw, Вы всё, что наболело, скопите в виде текстового файла, а я потом почитаю.  :crazyfun:
А пока, к нашим баранам- про Вашу автосогласовку- см. первую страницу. Оттуда всё и начиналось.  :P

Amw написал(а):

Ещё раз. Импеданс фидера у нагрузки (вблизи) всегда равен импедансу нагрузки. И во всех точках фидера импеданс зависит только от нагрузки. Диаграмма Смитта от выходного сопротивления не зависит.
Если Вы включили генератор и на другом конце фидера меряете импеданс, то в этом случае генератор является нагрузкой...

А уже отсюда, и пришлось объяснять, что такое выходное сопротивление, согласовка стыков и прочие атрибуты электро-радиотехники, о которых большинство радиолюбителей никогда и не слышали. Многие так и не поняли. :dontknow:  Не мои проблемы.  :playful:

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-16 12:32:07)

452

Amw написал(а):

К сожалению эти вещи ни в каком классе не преподавали, да и в вузах не во всех...

Например, все любят произносить "оптимальный", "максимальный"... А ведь прежде, чем так "выражаться", обязательно надо сформулировать  задачу!!!
Это значит:
1. Сформулировать критерий оптимальности... (мощность в нагрузке)
2. Задать ограничения в виде равенств и неравенств на переменные, по которым должен оптимизироваться выбранный критерий (импеданс источника).

Тогда можно решить задачу и найти оптимальное решение. ОПТИМАЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ ВСЕГДА ЕДИНСТВЕННОЕ!!! Иначе это не решение.

А если кто-то прибежит и скажет, что если "крутнуть" нагрузку, то мощность в ней будет больше - ему надо, как школьнику, терпеливо объяснить, что это совсем другая задача, которую тут собравшиеся решать не собираются, пусть он идет... и не просто идет, а идет туда, где эта новая задача кого-то заинтересует... Со всеми вытекающими...
Иначе ещё кто-то прибежит и скажет давайте заодно и частоту крутанем, вдруг на 50 Гц мощность в вашей нагрузке ещё больше возрастет... Утюг включим - гладить штаны начнем...

453

Amw

Кстати, могу слегка расширить Ваш кругозор в области измерения выходного сопротивления источника. (Это про то, что Вы живописали Юрику на предыдущей странице :D ). Никаких нагрузок вместо генератора ставить не надо.  :dontknow: Обычно снимают нагрузочную характеристику. По двум точкам всё находится... :flag:

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-16 13:01:16)

454

Amw написал(а):

Утюг включим - гладить штаны начнем...

Так вот штаны Вы тут и гладите уже 15 страниц.  :crazy: К чему в который писать прописные истины? Их никто не отрицает. И если мне Вам, как ребёнку пришлось шаг за шагом объяснять сначала про выходное сопротивление, а затем про согласовку стыков, то не надо это выставлять в том свете, что я сделал какое- то гениальное открытие, и призываю альтернативно настраивать АФУ. Вы же объявили об автосогласовании непонятно чего с чем, вот на этот вопрос и ответьте, а не аксиомы из учебников списывайте...

455

Игорь 2 написал(а):

По двум точкам всё находится

Ну да, КЗ и ХХ. Далее Закон Ома.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

456

Вот, что и требовалось доказать- замутить тему и в кусты. А ещё лучше, оппонента в дураках и скандалистах выставить, привлекая для массовости слабо подкованных в технике любителей. Не умеете отвечать за свои слова. Абсолютно.

457

VE3KF написал(а):

Ну да, КЗ и ХХ. Далее Закон Ома.

О чём и разговор...  :crazyfun: Реально это можно сделать не всегда, например, тот же усилитель ни на ХХ, ни на КЗ не нагрузить, там две нагрузки ставят...
А для комплексного выходного сопротивления с нагрузками... Возможно, три измерения придётся сделать.  Неохота думать.

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-16 13:22:22)

458

Я это теоретически.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

459

Не, так и практически можно, но не всегда. А активное выходное сопротивление у усилителей ВЧ реально по двум нагрузкам меряют. Чтобы не запалить. С комплексным уже забыл методику, при необходимости вспомню, или сам придумаю...

460

Игорь 2 написал(а):

RA6FOO
Посмотрите в этой ветке, хоть один пост по теме Вы написали?

Пытался, Игорь.
Но пока здесь правит бал "выходное сопротивление источника" из википедии о баллалайках,
а не внутреннее сопротивление источника из Основ электротехники, или - по другому,
(то что сказал АМW) пока не договоримся о терминах, вульгарно-баллалаечных или академических,
возможности вести дискуссию нет. Хотя вопрос элементарный и мне также, как и с Вашими дисками
в этом вопросе всё ясно.

Отредактировано RA6FOO (2011-11-16 13:31:01)

Подпись автора

Владимир

461

Да какая в сущности, разница? Выходное сопротивление источника или его назвать внутренним сопротивлением? Суть от этого не меняется. Оно вычисляется методом ХХ и КЗ. и получается одинаковым и для внутренного сопротивления и для выходного, как бы вы его не называли.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

462

RA6FOO написал(а):

Пытался, Игорь.

Я этого не заметил. Зато прекрасно просматривалось желание подливать масло в огонь. Провокация называется.

RA6FOO написал(а):

Но пока здесь правит бал "выходное сопротивление источника" из википедии

Называйте как хотите, я не настаиваю, масса примеров, скринов, ссылок приведена, и не только мною, можете в ООН обратиться. :crazyfun:

RA6FOO написал(а):

как и с Вашими дисками

С нашими дискам и пишите в соответствующей теме. Там Вы тоже были в стане моих оппонентов, а когда я провёл натурный эксперимент, стали отъезжать, типа, "я-не-я, лошадь не моя, я вообще в стороне стоял..."

463

Игорь 2 написал(а):

А для комплексного выходного сопротивления с нагрузками... Возможно, три измерения придётся сделать.  Неохота думать.

с измерением комплексного выходного без пол-литру никак не обойтись. я пару лет назад решал эту задачу. необходимо делать три замера напряжения на разных нагрузках. я решал для случая две активные и одна комплексная нагрузки. уравнения 4й степени. но решаемо. вот тема http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=8122
совсем недавно нашел аналогичное решенеие этой проблемы но в более математически лаконичной форме:
http://16-1000khz.pbworks.com/w/page/740347/Выходное сопротивление - измерения на трёх резисторах
возможно кому-то пригодится, т.к. с нуля такое изобретать - лишняя трата времени и сил

464

Relayer написал(а):

с измерением комплексного выходного без пол-литру никак не обойтись. я пару лет назад решал эту задачу. необходимо делать три замера напряжения на разных нагрузках. я решал для случая две активные и одна комплексная нагрузки. уравнения 4й степени. но решаемо.

Не, Вы явно перестарались... :crazyfun: Uхх, Iкз, и ток через заданную реактивность даёт однозначное решение для комплексного выходного сопротивления.... :flag:

465

Так думаю... Сейчас Маткадом продавлю....

466

Юрик написал(а):

Игорь 2 написал(а):
Выходное сопротивление системы источник+фидер- отнюдь не ерунда, а объективно существующая реальность.

Как его можно измерить?

самый простой метод следующий - собираем схему:
передатчик+фидер+ксвметр+тюнер+50ом нагрузка
крутим тюнер пока ксв не покажет 1. потом замеряем полный импеданс тюнер+50ом нагрузка. выходной импеданс передатчик+фидер будет равен комплексно-сопряженному от измеренного (у реактивности знак поменять на противоположный)

467

Игорь 2 написал(а):

Uхх, Iкз, и ток через заданную реактивность даёт однозначное решение для комплексного выходного сопротивления....

оно то дает. только вот девайсы обычно на ХХ и КЗ не расчитаны. поэтому надо нагрузку варьировать невдалеке от оптимальной (обычно 50ом). иначе кирдык нашему передатчику случится

468

Ах, не соврали предчувствия мне.... :crazyfun:  :flag:  :playful:  :D  :rofl:
Смотрите- задаю Е (Uхх), Xн (реактивность нагрузки), r- внутреннее активное сопротивление, x- внутренняя реактивность. Вычисляю Iкз (а), и ток через реактивность (b). Заставляю Маткад решить простейшую систему, в результате- два ответа- R=+-3, X=1, минусовое сопротивление- в помойку, оставшееся решение как раз наше... :dontknow:
Обратите внимание, что фаза нам не нужна- все выражения с модулем- меряем обычным тестером.

http://uploads.ru/i/0/1/X/01Xc2.jpg

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-16 17:23:00)

469

Relayer написал(а):

поэтому надо нагрузку варьировать невдалеке от оптимальной (обычно 50ом). иначе кирдык нашему передатчику случится

Элементарно, Ватсон... :crazy: Две известные комплексные нагрузки с допустимым КСВ, и Uхх...  :playful:

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-16 17:20:53)

470

я не сторонник деструктивных однократно применяемых измерений )) ХХ тоже не есть хорошо

Отредактировано Relayer (2011-11-16 17:22:09)

471

Relayer написал(а):

я не сторонник деструктивных однократно применяемых измерений )) ХХ тоже не есть хорошо

Ну, что ж делать, измеряем тогда на трёх нагрузках с допустимым КСВ. Если не изменяет предчувствие, только одна из них должна быть комплексной...

472

Игорь 2 написал(а):

Ну, что ж делать, измеряем тогда на трёх нагрузках с допустимым КСВ. Если не изменяет предчувствие, только одна из них должна быть комплексной...

я так и делал. решение вот тут:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.ph … post170416
формулу проверял в максиме - все сходится
а вот парни по ссылкам выше на трех активных меряли. вроде утверждают что работает - не проверял

473

Relayer написал(а):

я так и делал. решение вот тут:

А мне и по ссылке идти лень... :D Тем более, на CQHAM... Вот оно, решение... :flag: Однозначное.  :P И R и Х и Е (Uхх)... Первый и второй столбцы матрицы, остальные, по естественным причинам, недействительные.

http://uploads.ru/i/M/l/t/MltLU.jpg

Relayer написал(а):

а вот парни по ссылкам выше на трех активных меряли. вроде утверждают что работает - не проверял

Врут парни... Неопределённость по знаку реактивности будет.... :D

http://uploads.ru/i/J/C/b/JCbWp.jpg

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-16 17:51:15)

474

Relayer написал(а):

самый простой метод следующий - собираем схему:
передатчик+фидер+ксвметр+тюнер+50ом нагрузка
крутим тюнер пока ксв не покажет 1. потом замеряем полный импеданс тюнер+50ом нагрузка. выходной импеданс передатчик+фидер будет равен комплексно-сопряженному от измеренного (у реактивности знак поменять на противоположный)

Здесь есть один нюанс. КСВ- метры, как правило, меряют КСВ относительно определённого сопротивления, поэтому, на стыке кабеля с неизвестным выходным сопротивлением и тюнера показывать согласование он не сможет, т. к. покажет КСВ=1 при входном тюнера 50 или 75 Ом.  :dontknow: Но, Ваш метод можно творчески развить, и добиться максимума мощности на нагрузке, а затем измерить входное тюнер- нагрузка, естественно, не забывая о том, что потери в тюнере могут исказить результат. Поэтому, Т- тюнер нужно выгнать на минимум индуктивности, а П- на максимум...

475

Relayer написал(а):

самый простой метод следующий - собираем схему:
передатчик+фидер+ксвметр+тюнер+50ом нагрузка
крутим тюнер пока ксв не покажет 1. потом замеряем полный импеданс тюнер+50ом нагрузка. выходной импеданс передатчик+фидер будет равен
комплексно-сопряженному от измеренного (у реактивности знак поменять на противоположный)

Игорь 2 написал(а):

Здесь есть один нюанс.

Это не "нюанс", а полная несостоятельность предлагаемого "самого простого" метода...
Следствие неверных представлений работы фидера, навеянных "выходными импедансами".

Игорь 2 написал(а):

...добиться максимума мощности на нагрузке, а затем измерить входное тюнер- нагрузка, естественно, не забывая о том, что потери в тюнере могут исказить результат. Поэтому, Т- тюнер нужно выгнать на минимум индуктивности, а П- на максимум...

А кто мешает мерить мощность не на нагрузке, а на входе тюнера...  :flag:

476

Amw написал(а):

Это не "нюанс", а полная несостоятельность предлагаемого "самого простого" метода...
Следствие неверных представлений работы фидера, навеянных "выходными импедансами".

Amw написал(а):

А кто мешает мерить мощность не на нагрузке, а на входе тюнера...

Ну, вот у Вас, очевидно, представления сильно верные, давайте, рассказывайте, как мощность на входе тюнера будете мерять... :D
Это же тоже, можно сказать, весьма интересный нюанс... :playful:

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-17 02:24:29)

477

Игорь 2 написал(а):

Relayer написал(а):
самый простой метод следующий - собираем схему: передатчик+фидер+ксвметр+тюнер+50ом нагрузка
крутим тюнер пока ксв не покажет 1. потом замеряем полный импеданс тюнер+50ом нагрузка. выходной импеданс передатчик+фидер будет равен комплексно-сопряженному от измеренного (у реактивности знак поменять на противоположный)
-------------------------------
Хорошая домашняя заготовка...

Читаю и ощущение такое, что нахожусь в зазеркалье. Один пишет, другой одобряет это.
Зачем вообще тюнер между 50 Омным КСВ метром и 50 Омной нагрузкой?
Что его крутить до согласования 1:1, может проще убрать?
Или здесь имеется ввиду что внутреннее сопротивление источника
(т.н. "выходной импеданс передатчик-фидер") влияет на КСВ? Тогда "приехали"

Отредактировано RA6FOO (2011-11-17 04:05:48)

Подпись автора

Владимир

478

RA6FOO написал(а):

Читаю и ощущение такое, что нахожусь в зазеркалье. Один пишет, другой одобряет это.

Вы сами- то хоть поняли, что процитировали, и что написали? Или отстаёте от форума часов на 15  :huh: ?

479

RA6FOO

Переходите к конструктивизму- предлагайте свой способ измерения комплексного выходного (внутреннего  :crazyfun: ) сопротивления источника. А междометья, брюзжание, непонятные намёки, оставьте для бабушек...  :mad:

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-17 04:44:51)

480

Кстати, похоже, больше и нет вариантов измерения.
1. То, что предложил Amw- нагрузка, равная выходному сопротивлению генератора, замерянная в обратку. Недостатки очевидны.
2. Метод с нагрузкой (нагрузками)- см. ветку CQHAM или мой Маткад.
3. Метод с тюнером.

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-17 08:18:16)


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Теория АФУ - вопросы и ответы


Создать форум.