VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Теория АФУ - вопросы и ответы

Теория АФУ - вопросы и ответы

Страница:   1 … 19 20 21 22 23 … 31  

Сообщений 601 страница 630 из 903

601

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356

Весь вчерашний вечер и сегодняшнее утро бодался с компом, редкая неисправность - клава умерла неожиданно и тихо. Комп перестал даже заходить в BIOS, перестал вообще подниматься. Я уж было ,,завял,, подумал,- ну все BIOS крякнул. Но оказалось, что достаточно было заменить клаву другой. Поэтому и времени было не очень много на задачку, в результате - незачет  :D
Кстати, перед тем как клава умерла, комп начал тормозить так, как будто вирусняк схватил. Я никак не мог понять почему, что за процессы обслуживает комп, если индикатор винчестера не гаснет по 10-15 минут. Интернет открывается по 2 минуты. А все это оказалось клава. Сейчас комп летает, как и обычно.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

602

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
VE3KF написал(а):

бодался с компом

Я тоже бодался. Пускаю рабочую машину, а включается только один монитор. Второй минут через пять. Тоже на комп думал, а оказался монитор. Минут тридцать на ремонт потерял... :playful:

603

  • Автор: Relayer
  • Пользователь
  • Сообщений: 205

токо добрался до компа. жаль что мы так и не ознакомились с решением от Amw
задача таки да с подколом. я ее тоже вначале начал считать как с Rвых=50ом )) потом перечитал условие ))

604

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Relayer написал(а):

жаль что мы так и не ознакомились с решением от Amw

Очевидно, суток было мало... :dontknow:

605

  • Автор: Юрик
  • Пользователь
  • Сообщений: 186
Игорь 2 написал(а):

А я ведь два раза намекал...

Сразу написал, что это моё решение, если падающая волна будет 100 Вт.
Естественно, если крутить контурную систему передатчика, то его мощность будет меняться, и, соответственно, напряжение на нагрузке тоже.
Считаю, что в разделе Антенны, АФУ » Теория АФУ, не нужно рассматривать передатчик вообще, а вычисление проводить в нормированных к волновому сопротивлению величинах. Y' = 1 + j1."Антенно-фидерное устройство" - где в этом словосочетании источники, генераторы, передатчики? Это всё компьютерные программы, в них показываются абсолютные величины, и напряжения в том числе. Мне же в теории и в практической настройке антенн до абсолютного значения напряжения нет ни какого дела.
И моделировщиками вообще не пользуюсь. Такой вот я дубовый.

606

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Юрик написал(а):

не нужно рассматривать передатчик вообще

Можно и не рассматривать, но подразумевать, что он всё- таки, есть, и что его выходное сопротивление именно 50 Ом... :flag:

607

  • Автор: HAZ
  • Пользователь
  • Сообщений: 136
Юрик написал(а):

"Антенно-фидерное устройство" - где в этом словосочетании источники, генераторы, передатчики? Это всё компьютерные программы, в них показываются абсолютные величины, и напряжения в том числе. Мне же в теории и в практической настройке антенн до абсолютного значения напряжения нет ни какого дела.

Ну так я об этом несколько раз говорил, но никакой реакции. В результате тема разрослась, пошла путаница в терминах. Пример - Игорь 2 пишет "выходное сопротивление или внутреннее сопротивление источника равно 50 Ом", а тут уже задавали вопрос - почему при этом КПД составляет 60-70%? Ясного ответа я не увидел, поэтому прошу пояснить ещё раз (вопрос ко всем). Вообще мне непонятно практическое значение таких расчётов, или это "искусство ради искусства"? Кстати, в последней задачке ещё один подвох - там упомянут полуволновый повторитель, затухание в котором не задано. Если применить кабель с большим затуханием - что, напряжение на нагрузке не изменится?

Подпись автора

Владимир, UA4HAZ

608

  • Автор: Юрик
  • Пользователь
  • Сообщений: 186
Игорь 2 написал(а):

Можно и не рассматривать, но подразумевать, что он всё- таки, есть, и что его выходное сопротивление именно 50 Ом... :flag:

Можете тогда указать и реактивную мощность для наглядности? Она пропорциональна активной будет в любом случае?

Отредактировано Юрик (2011-11-20 12:56:27)

609

  • Автор: Юрик
  • Пользователь
  • Сообщений: 186
HAZ написал(а):

Пример - Игорь 2 пишет "выходное сопротивление или внутреннее сопротивление источника равно 50 Ом", а тут уже задавали вопрос - почему при этом КПД составляет 60-70%? Ясного ответа я не увидел, поэтому прошу пояснить ещё раз (вопрос ко всем).

Причем тут рваные калоши? По-вашему, если КПД передатчика отличается от 100%, то его сопротивление не может быть 50 Ом?

HAZ написал(а):

Кстати, в последней задачке ещё один подвох - там упомянут полуволновый повторитель, затухание в котором не задано. Если применить кабель с большим затуханием - что, напряжение на нагрузке не изменится?

Изменится на величину затухания в кабеле при КСВ=2,62.

610

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
HAZ написал(а):

…упомянут полуволновый повторитель …

В радиолюбительской практике, полуволновый повторитель (изготовленный по всем правилам) имеют только
заядлые энтузиасты антенностроения, которые с его помощью замеряют входное сопротивление антенны. 

Всё остальное – от лукавого …  :D

Михаил, 73!

611

  • Автор: Юрик
  • Пользователь
  • Сообщений: 186
Set-up написал(а):

В радиолюбительской практике, полуволновый повторитель (изготовленный по всем правилам) имеют только
заядлые энтузиасты антенностроения, которые с его помощью замеряют входное сопротивление антенны.

Всё остальное – от лукавого …  :D

Всегда думал, для того, что бы использовать антенны в радиолюбительских диапазонах на КВ.
А зачем замерять входное сопротивление антенны?

612

  • Автор: HAZ
  • Пользователь
  • Сообщений: 136
Юрик написал(а):

А зачем замерять входное сопротивление антенны?

Чтобы знать, в какую сторону его "двигать" при настройке антенны (если таковая возможна), чтобы получить "заветные" 50 Ом.

Подпись автора

Владимир, UA4HAZ

613

  • Автор: Юрик
  • Пользователь
  • Сообщений: 186
HAZ написал(а):

Чтобы знать, в какую сторону его "двигать" при настройке антенны (если таковая возможна), чтобы получить "заветные" 50 Ом.

Если есть возможность сделать кабель длиной кратной половине длины волны, то значит есть возможность измерить и произвольную электрическую длину?
Самый простой пример: коэффициент укорочения уже известен, физическая длина тоже.

Отредактировано Юрик (2011-11-20 13:59:47)

614

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Set-up написал(а):

В радиолюбительской практике, полуволновый повторитель (изготовленный по всем правилам) имеют только
заядлые энтузиасты антенностроения, которые с его помощью замеряют входное сопротивление антенны.

Юрик написал(а):

А зачем замерять входное сопротивление антенны?

HAZ написал(а):

Чтобы знать, в какую сторону его "двигать" при настройке антенны (если таковая возможна), чтобы получить "заветные" 50 Ом.

Для фидера любой длины можно пересчитать входное фидера во входное антенны в той же MMANA.
Точность хуже не будет...
Или попросить Юрия Саныча научить пользоваться диаграммой Смита...

615

  • Автор: Юрик
  • Пользователь
  • Сообщений: 186
Amw написал(а):

Или попросить Юрия Саныча научить пользоваться диаграммой Смита...

Не получится, потому что Вы сразу будете отстаивать свою теорию, в которой векторы падающей и отраженной волны в конкретном сечении линии вращаются в разные стороны.
А в диаграмме Смита они вообще не крутятся, подразумевая их вращение в одну сторону с произвольной проекцией.

Отредактировано Юрик (2011-11-20 14:21:24)

616

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
Amw написал(а):

Для фидера любой длины можно пересчитать входное фидера во
входное антенны в той же MMANA. Точность хуже не будет...

Ну, да. В семидесятых-восьмидесятых, ни “балалайки”, ни “маманьки”, не было. Одни
энтузиасты с самодельными мостами. Да, и народ был дружнее, помогали друг другу.

Михаил, 73!

617

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
HAZ написал(а):

Пример - Игорь 2 пишет "выходное сопротивление или внутреннее сопротивление источника равно 50 Ом", а тут уже задавали вопрос - почему при этом КПД составляет 60-70%? Ясного ответа я не увидел, поэтому прошу пояснить ещё раз (вопрос ко всем).

КПД и выходное сопротивление, если оно обеспечивается в ограниченном диапазоне нагрузочных сопротивлений, не имеют никакой взаимосвязи. Я об этом писал Amw. Читаете невнимательно.

HAZ написал(а):

Вообще мне непонятно практическое значение таких расчётов, или это "искусство ради искусства"?

Пример- выше.

HAZ написал(а):

Кстати, в последней задачке ещё один подвох - там упомянут полуволновый повторитель, затухание в котором не задано. Если применить кабель с большим затуханием - что, напряжение на нагрузке не изменится?

Когда затухание не указывается подразумевается идеальный кабель. Это общепринято.
Так же общепринято, например, подразумевать нулевое выходное сопротивление источника напряжения, если иного не оговорено. И бесконечно большое выходное сопротивление источника тока, если не оговорено особо...

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-20 15:18:50)

618

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Юрик написал(а):

Можете тогда указать и реактивную мощность для наглядности? Она пропорциональна активной будет в любом случае?

В нашем примере- да.  :crazyfun:

Set-up написал(а):

В радиолюбительской практике, полуволновый повторитель (изготовленный по всем правилам) имеют только
заядлые энтузиасты антенностроения, которые с его помощью замеряют входное сопротивление антенны.

С неменьшим успехом я мог бы написать, что кабель треть лямбды.  :D Полуволновой повторитель привёл исключительно для того, чтобы совсем решение облегчить. И то сложно оказалось... :playful:
А кабель от антенны должен минимальной длины быть- с этой знаменитой темы, я дебютировал на CQHAM... :flag:

619

  • Автор: Relayer
  • Пользователь
  • Сообщений: 205
HAZ написал(а):

Чтобы знать, в какую сторону его "двигать" при настройке антенны (если таковая возможна), чтобы получить "заветные" 50 Ом.

для этого совершенно не обязательно иметь полволны. есть метода по которой замеряют кз/хх импедансы фидера, потом подключают нагрузку и по формулам высчитывают ее реальный импеданс. если склероз не изменяет я это видел в каком-то appnotes от HP

620

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
HAZ написал(а):

Чтобы знать, в какую сторону его "двигать" при настройке антенны (если таковая возможна), чтобы получить "заветные" 50 Ом.

Так полуволновой повторитель только на одной (и кратных) частоте является полуволновым.  :D Положим, намеряли Вы на этой частоте входное 32-j27, и куда и что двигать начнёте?  :D

621

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Set-up написал(а):

Ну, да. В семидесятых-восьмидесятых, ни “балалайки”, ни “маманьки”, не было. Одни
энтузиасты с самодельными мостами.

Точно, не было маманек...  :crazyfun: Панорамник Р4-11, и альбом с диаграммами Вольперта, где ручкой всё рисуешь- вот и весь инструмент на передовом предприятии. Потом Р4-37, и прочие компьютерные приборы пришли, а там и я ушёл... :playful:

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-20 18:54:04)

622

  • Автор: UA4HAZ
  • Пользователь
  • Сообщений: 108
Игорь 2 написал(а):

КПД и выходное сопротивление, если оно обеспечивается в ограниченном диапазоне нагрузочных сопротивлений, не имеют никакой взаимосвязи.

У меня вопрос о другом - из Вашего текста следует, что "выходное сопротивление" и "внутреннее сопротивление" это одно и то же, а если это так, то при Rн=Rвн получается КПД=50%.
Рассматривать в задачках идеальный кабель - это неинтересно, хотя бы потому, что таких в реальности не бывает.

Relayer написал(а):

для этого совершенно не обязательно иметь полволны. есть метода по которой замеряют кз/хх импедансы фидера, потом подключают нагрузку и по формулам высчитывают ее реальный импеданс.

Совершенно согласен, а полволны нужно, чтобы исключить замеры и вычисления, т.е. упростить и ускорить измерения.

Игорь 2 написал(а):

Положим, намеряли Вы на этой частоте входное 32-j27, и куда и что двигать начнёте?

Хороший вопрос. Повторюсь - это можно сделать, ЕСЛИ в антенне предусмотрена процедура настройки. Допустим, для Вашего примера - если это полуволновый диполь, то его нужно удлинить. Насколько - поможет MMANA, а кто не дружит с ней - методом тыка. С "маманей" это получится быстрей, практически с первого раза, а без неё придётся побегать.

Отредактировано UA4HAZ (2011-11-20 23:39:31)

Подпись автора

Владимир

623

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
Юрик написал(а):

Если есть возможность сделать кабель длиной кратной половине длины волны,
то значит есть возможность измерить и произвольную электрическую длину?

Юрий!

Задачка из 80 годов. Имеем выходной каскад на лампе ГУ-50, который заканчивается П-контуром.
Приемник с цифровой шкалой.  Кабель, из которого надо сделать полуволновый повторитель.
И, несколько лампочек накаливания ( из магазина. Например:  220 В на 25 Вт ). 

Надо сделать полуволновый повторитель, и измерить его широкополосность. 

Больше, ничего нет.

Михаил, 73!

624

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
Set-up написал(а):

Задачка из 80 годов.

Это простая задачка  ;)

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

625

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
VE3KF написал(а):

Это простая задачка

Да. Эта задачка просто опровергает утверждение Юрия, -

Юрик написал(а):

Если есть возможность сделать кабель длиной кратной половине длины волны,
то значит есть возможность измерить и произвольную электрическую длину?

Михаил, 73!

626

  • Автор: Юрик
  • Пользователь
  • Сообщений: 186
Set-up написал(а):

Да. Эта задачка просто опровергает утверждение Юрия, -

.

Set-up написал(а):

Задачка из 80 годов. Имеем выходной каскад на лампе ГУ-50, который заканчивается П-контуром. Приемник с цифровой шкалой.  Кабель, из которого надо сделать полуволновый повторитель. И, несколько лампочек накаливания ( из магазина. Например:  220 В на 25 Вт ). 
            Надо сделать полуволновый повторитель, и измерить его широкополосность. 
            Больше, ничего нет.

Не понятно, зачем делать полуволновый повторитель, да ещё с помощью лампочек? Что потом с ним делать?
А широкополосность повторителя можно расчитать. В любом случае, ширина полосы пропускания пропорциональна его длине.

627

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
UA4HAZ написал(а):

У меня вопрос о другом - из Вашего текста следует, что "выходное сопротивление" и "внутреннее сопротивление" это одно и то же, а если это так, то при Rн=Rвн получается КПД=50%.

Из моего текста это не следует. Вы опять невнимательны. КПД 50% будет только в том случае, если указанное выходное сопротивление обеспечивается во всём диапазоне нагрузок. Я уже ТРЕТИЙ раз на это обращаю внимание. Не вопрос сделать сотни килоом выходное сопротивление каскада В ОГРАНИЧЕННОМ ДИАПАЗОНЕ НАГРУЗОК, нагрузить на 50 Ом и иметь при этом КПД, например, 50%.

UA4HAZ написал(а):

Рассматривать в задачках идеальный кабель - это неинтересно, хотя бы потому, что таких в реальности не бывает.

Нет проблем. Рассмотрите мою задачу с кабелем с потерями 0.2 дБ. Суть её от этого не изменится.  :D

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-21 03:59:32)

628

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
Юрик написал(а):

Не понятно, зачем делать полуволновый повторитель, да ещё с помощью лампочек? Что потом с ним делать?

Ну хотя бы для того, чтобы измерить входной импеданс антенны, не имея доступа к ее точке питания. Например антенна типа In. V. у которой вершина в 15-20 м от земли и не на мачте, а на простой трубе 40 мм диаметром. Точка питания недоступна на вершине трубы и к ней проложен кабель питания, фидер длиной 0,5 волны, но вот концы плеч антенны опущены к земле и вполне доступны на высоте 3-4 м. Простая ситуация, вполне реальная для радиолюбителя, не так -ли? Далее, мы измерили входной импеданс антенны на конце кабеля внизу, и к примеру получили импеданс 65 -j30 Ом на средней частоте рабочего диапазона, из чего очевидно, что мы должны несколько исмметрично увеличить длину плеч антенны с тем, чтобы убрать реактивность -j30 Ом. Мы нарастили необходимую расчетную длину антенны и измерив, получили импеданс 62 Ом +j0.3 Ом, к примеру, что и можно считать, что антенна настроена в резонанс на рабочей частоте. Итак, мы не имея доступа к точке запитки антенны, дистанционно измеряя ее импеданс с помощью 0,5 волны кабеля, настроили нашу антенну в резонанс, что собственно и требовалось. А лампочки к антенне не имеют отношения, они нужны для другого этапа, предшествующего измерению имеданса антенны.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

629

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
Юрик написал(а):

А широкополосность повторителя можно расчитать.

А можно и измерить в натуре, что конечно же точнее и проще для многих любителей, не отягощенных знаниями гиперфункций и другой тригонометрией.  :flag:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

630

  • Автор: Юрик
  • Пользователь
  • Сообщений: 186

VE3KF
Тут уже было сказано, что, зная электрическую длину кабеля и его входное сопротивление, можно рассчитать входное сопротивление антенны.
Узнать электрическую длину кабеля можно тем же способом, что и при определении его размера в 1/2 длины волны.

VE3KF написал(а):

Далее, мы измерили входной импеданс антенны на конце кабеля внизу, и к примеру получили импеданс 65 -j30 Ом на средней частоте рабочего диапазона, из чего очевидно, что мы должны несколько исмметрично увеличить длину плеч антенны с тем, чтобы убрать реактивность -j30 Ом.

VE3KF написал(а):

получили импеданс 62 Ом +j0.3 Ом, к примеру, что и можно считать, что антенна настроена в резонанс на рабочей частоте.

В данном случае, точно также можно и не высчитывая входного сопротивления антенны, проделать те же манипуляции с антенной, добиваясь минимума КСВ на входе фидера любой длины. Не понятно, зачем добиваться резонанса во входном сопротивлении антенны, если при нем минимума КСВ может и не быть. А если и будет, то об этом можно судить по КСВ-метру передатчика. Входное сопротивление антенны может быть комплексным, а входное сопротивление фидера чисто активным и т.д. Резонанс тут не причем.

Отредактировано Юрик (2011-11-21 10:42:39)

Страница:   1 … 19 20 21 22 23 … 31  

Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Теория АФУ - вопросы и ответы

Создать форум.