VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Теория АФУ - вопросы и ответы


Теория АФУ - вопросы и ответы

Сообщений 841 страница 870 из 903

841

Поддержу Александра с экскурсом в собственную историю. Было это давно, в 70 годы прошлого столетия. Тогда появились первые цифровые ЭВМ широкого пользования. Может кто помнит такие названия: "Проминь", "Мир". При открытой разработке месторождений возникают отвалы пустой породы, которые затем подлежат планировке и рекультивации. Так вот надо было рассчитать объём планировочных работ. В кандидатской шефа имелась формула с тройным интегралом и пользоваться ею было невозможно. Я же освоив "Проминь" представил отвал в виде хаотично расположенных конусов разной высоты, разбил его в плане на элементарные площадки, задал координаты вершин и ввел всего лишь одну формулу конусной поверхности. Далее, варьируя уровень планировки с неким шагом, по равенству объма пустот объёму срезанных верщин элементарно нашёл и объём и уровень планировки. Правда считала машина долго, но можно было потравить анекдоты.

Юрик написал(а):

Пример не правильный. В такой линии мощность будет чисто реактивной. Угол между напряжением на током везде 90 гр.

А ток в КЗ какой?
А в вашем шлейфе активная мощность плещется?

Отредактировано UR4III (2011-11-29 13:13:28)

842

Поддержу и Юрика.
"Голь на выдумки сильна!"

843

UR4III написал(а):

В кандидатской шефа имелась формула с тройным интегралом

Так вот может для некоторых важнее сам процесс расчета, а не результат. Тогда конечно, можно считать и на счетах.  :D
А если важен быстрый и точный конечный результат а не процесс счета, то применяются компьютеры, моделировщики и т.д. Для того их и изобрели и назвали так(computer - вычислитель)

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

844

Юрик написал(а):

Я тоже пользуюсь моделировщиком для расчета антенн

Ну так посчитайте мою задачу. Почему Вы сообщили, что Вам ее не решить?  :dontknow:

Юрик написал(а):

А мировой финансовый кризис разве не из-за этого? А война случись?

При чем тут финансовый кризис? Вы знаете причину его или Вы только ТВ смотрите в России?

Юрик написал(а):

А война случись?

Было уже такое и наверное Вам известен такой факт, что именно на Западе взломали коды Енигмы(шифровальная машина на лодочках Германии), что во многом предопределило победу в Атлантике сил коалиции. А ведь взламывали коды с помощью ЭВМ.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

845

Юрик написал(а):

Может быть отдельную тему про моделировщики завести?

Это я уже сделал давно
https://ve3kf.build2.ru/viewforum.php?id=9

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

846

VE3KF написал(а):

Ну так посчитайте мою задачу. Почему Вы сообщили, что Вам ее не решить?  :dontknow:

Это я на работе считаю. Тут отдыхаю.

VE3KF написал(а):

Вам известен такой факт, что именно на Западе взломали коды Енигмы(шифровальная машина на лодочках Германии), что во многом предопределило победу в Атлантике сил коалиции

Самый хороший фильм про подлодку Das Boot!

Отредактировано Юрик (2011-11-29 13:36:24)

847

Юрик написал(а):

Самый хороший фильм про подлодку Das Boot!

Есть на эту тему более близкий фильм U-572. Рекомендую.
А Das Boot это фильм, как пишут ветераны, с очень высоким реализмом. Это самый правдивый фильм.
Есть еще хороший фильм Враждебные воды, это про катастрофу и гибель лодочки К-219 близ Бермуд.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

848

Юрик написал(а):

Это я на работе считаю.

Ну на работе посчитайте. Эта задача ну от силы займет 2 минуты на ввод геометрии и еще 0,69 сек. на сам счет. Это для EZNEK-3

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

849

VE3KF написал(а):

Есть еще хороший фильм Враждебные воды

Посмотрел, неплохо... :flag:
Радует уже даже и то, что подводники не в шапках- ушанках, в рубке полстены не занимает портрет Ленина, матросы не задают оригинальные вопросы, типа, "товарьищ капьитан, как твойо здаровье?", и в клетке не сидит дрессированный медведь...
Конечно же, эсэсовские позы охранников штаба слегка напрягают, но это можно перетерпеть...

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-29 19:04:12)

850

Юрик написал(а):

Вы написали, что я не правильно считаю, а сами формулу представили не совсем ту.

Я написал, что Вы неправильно считаете, а результат верен потому, что Вы сказали, что ток 0.02 A - в начале КЗ-шлейфа. Теперь ясно, что формула тут ни при чем...

Юрик написал(а):

Amw указал мне на ошибку моих вычислений, а сам же 1/Sin x по ошибке считает, как Sin 90-х.

Тяжелый Вы человек... Я всё правильно считаю - для своей формулы даже рисунок поясняющий нарисовал, даже не стал sin(90-360x) в cos(360*x) преобразовывать - для пущей наглядности.
Кто ж виноват, что Вы и этого не понимаете?

UR4III написал(а):

Есть 50 Ом линия, напряжение в ней 1 В, ток 0,02 А, мощность 0,02 Вт. Пусть эта линия имеет КЗ на конце. Какова величина тока в КЗ?

Если линия 50 Ом, напряжение в ней 1 В, ток 0.02 А, то на конце она ничего кроме 50 Ом иметь не может...
Если теперь эту линию "коротнуть", то ток на конце будет зависеть от сопротивления источника - только при 50 Омах будет 0.04 А. Так что в Вашем примере этого условия не хватает, а в задаче Юрик внутреннего сопротивления источника для решения не требуется.

UR4III написал(а):

Как можно делать расчёты, не понимая процессов в системе «шлейф + отрезок фидера с нагрузкой»?  Я вот об этом на протяжении четырёх страниц.

Вы об этом больше пяти лет...
Ваш "эксперимент" на антенне Макаркина, когда Вы с отключенным и подключенным вибратором измеряли ток на КЗ конце шлейфа, причем на участке от источника к тройной точке в обоих случаях КСВ=1...
Ваша статья и сейчас висит на cqham... Или всё-же от неё отречетесь?

Цитата оттуда: http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=590

UR4III написал(а):

Владельцы J-антенны с кабельным СУ могут измерить КПД практически, снабдив замкнутый конец индикатором тока (колечко с несколькими витками провода, диод и «показометр»). КПД равен отношению разности квадратов токов при отключённой и подключенной антенне к квадрату тока при отключённой антенне при одинаковой подводимой мощности.

Отредактировано Amw (2011-11-30 01:40:04)

851

Игорь 2 написал(а):

Радует уже даже и то, что подводники не в шапках- ушанках,

Игорь 2 написал(а):

Посмотрел, неплохо

А вот здесь http://www.submarine.id.ru/api/w115.shtml  написана книга ,,Гибель РПК СН К-219,, автор книги сам бывший подводник.
Мне понравилось, я прочел ее лет 6 назад. Правдиво, профессионально написано.
Янки на мой взгляд неплохо поставили фильм, капитан Британов хорошо показан.
Медведя дресированного нет в клетке, но пшеничные на борту каждой лодки есть точно.  :D

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

852

Amw написал(а):

Вы об этом больше пяти лет...

Ну, так в чём я виноват, если до некоторых не доходит. Пример Юрика. По линии 50 ом движется 0,02 Вт, обуславливая ток в   0,02 А и напряжение в 1 В. Далее 0,02 Вт разделяются: часть к КЗ, часть к нагрузке.
Падающая мощность в каждой ветви половина от  0,02 Вт, т.е. 0,01 Вт. Будете возражать или с логикой порядок?
Спрашивается,  зависит величина тока КЗ от величины энергии, подаваемой  в шлейф?
Отступите от точки запитки на 1 мм в сторону КЗ. Напряжение падающей волны в этом сечении будет 1 В или в 0,7 В?

Далее. С чего Вы взяли, что напряжение в точке питания всегда равно 1 В?
Вот в ответе Юрику Вы поясняете, что ток в точке питания может и не равняться 0,02 А. А напряжение?
Я больше пяти лет вдалбливаю вам, что входное сопротивление не существует физически. В точке питания есть реальное напряжение и реальный ток. Их отношение и даёт величину входного сопротивления.
Возьмём четвертьволновой шлейф Антенны RX3AKT. Предположим, что он идеален. Сохраним условия задачи Юрика. Подаем в сечение шлейфа с входным 50 Ом 0,02 Вт. Какое напряжение будет в этом сечении?
1 В?
Отнюдь. Шлейф является резонатором. Потерь нет и он накапливает энергию до бесконечности (реалии пробоя изоляции исключаем). Ток и напряжение в точке питания растут до БЕСКОНЕЧНОСТИ, но их отношение ВСЕГДА РАВНО 50 Ом!!!

Учиться, Александр, не вредно!
На всякий случай почитайте процессы в параллельном контуре, являющийся нагрузкой генератора. http://ru.wikipedia.org/wiki/Резонанс_токов

И ещё контрольный вопрос на знание процессов при согласовании с помощью шлейфа: почему в фидере нет отраженок от КЗ и нагрузки?

853

Amw написал(а):

Я написал, что Вы неправильно считаете, а результат верен потому, что Вы сказали, что ток 0.02 A - в начале КЗ-шлейфа. Теперь ясно, что формула тут ни при чем...

Говорить мог, что угодно, но считать при этом мог и правильно, что и выразил в своей формуле. Вы на неё не взглянули, получается. Понимать, это одно, правильно считать - другое.
Про понимание: Спасибо за замечания, свои ошибки понял. Тут вроде бы разобрались?

Amw написал(а):

Я всё правильно считаю - для своей формулы даже рисунок поясняющий нарисовал, даже не стал sin(90-360x) в cos(360*x) преобразовывать - для пущей наглядности.

Рисунок хорош, спору нет! Повторюсь: Вы всё верно и правильно рассказыли по этому вопросу, всё вполне понятно изложено.
В данном обращении ко мне, вижу зерно только в том, что Вы сделали неточность в формуле всего лишь для наглядности.
Вашими словами говоря, не выполнили преобразование.

Amw написал(а):

Кто ж виноват, что Вы и этого не понимаете?

Не виню никого, Александр. Все мы тут можем ошибки делать. У меня в этом плане комплексов нет.

Amw написал(а):

Тяжелый Вы человек...

Сам мучаюсь иногда.

VE3KF
Жаль, но времени пока нет, ни посчитать Вашу задачку, ни посмотреть фильмы интересные.
Позвольте поинтересоваться, в чем интрига задачи?

Отредактировано Юрик (2011-11-30 11:21:12)

854

Юрик написал(а):

Позвольте поинтересоваться, в чем интрига задачи?

А никакой интриги и нет. Нужно посчитать лишь то, что изложено в задаче.  :flag:
А какой антенный моделировщик вы на работе имеете?

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

855

Юрик написал(а):

Вы сделали неточность в формуле всего лишь для наглядности.

Ну где??? Где Вы нашли у меня неточность? Хочу Вас понять, Юрий... sin(90-x)=cos(x)

856

Amw написал(а):

Где Вы нашли у меня неточность?

Amw написал(а):

Конечно, этим методом, что я привел при нулевом токе в начале шлейфа ток на КЗ не определишь...

Видимо, Вам слово неточность не понравилось? Давайте заменим на другое, например, ограниченность или не прошедшая преобразования и т.д.

Отредактировано Юрик (2011-11-30 22:11:08)

857

Юрик написал(а):

Давайте заменим на другое, например, ограниченность...

Умеете Вы слова подбирать...  :rofl:

UR4III написал(а):

Ну, так в чём я виноват, если до некоторых не доходит. Пример Юрика. По линии 50 ом движется 0,02 Вт, обуславливая ток в   0,02 А и напряжение в 1 В. Далее 0,02 Вт разделяются: часть к КЗ, часть к нагрузке.
Падающая мощность в каждой ветви половина от  0,02 Вт, т.е. 0,01 Вт. Будете возражать или с логикой порядок?
Спрашивается,  зависит величина тока КЗ от величины энергии, подаваемой  в шлейф?
Отступите от точки запитки на 1 мм в сторону КЗ. Напряжение падающей волны в этом сечении будет 1 В или в 0,7 В?

Далее. С чего Вы взяли, что напряжение в точке питания всегда равно 1 В?
Вот в ответе Юрику Вы поясняете, что ток в точке питания может и не равняться 0,02 А. А напряжение?
Я больше пяти лет вдалбливаю вам, что входное сопротивление не существует физически. В точке питания есть реальное напряжение и реальный ток. Их отношение и даёт величину входного сопротивления.
Возьмём четвертьволновой шлейф Антенны RX3AKT. Предположим, что он идеален. Сохраним условия задачи Юрика. Подаем в сечение шлейфа с входным 50 Ом 0,02 Вт. Какое напряжение будет в этом сечении?
1 В?
Отнюдь. Шлейф является резонатором. Потерь нет и он накапливает энергию до бесконечности (реалии пробоя изоляции исключаем). Ток и напряжение в точке питания растут до БЕСКОНЕЧНОСТИ, но их отношение ВСЕГДА РАВНО 50 Ом!!!

Учиться, Александр, не вредно!
На всякий случай почитайте процессы в параллельном контуре, являющийся нагрузкой генератора. http://ru.wikipedia.org/wiki/Резонанс_токов

И ещё контрольный вопрос на знание процессов при согласовании с помощью шлейфа: почему в фидере нет отраженок от КЗ и нагрузки?

Комментировать этот бред не буду, вправлять Вам мозги - тоже. Идите к своему Розовощекому Току, с ним и разбирайтесь в Законе Ома и Кирхгоффа.

Отредактировано Amw (2011-11-30 22:19:53)

858

Юрик написал(а):

Ток на входе шлейфа 0,02 А. Почему Вы про это спорите? Точка, в которой включен шлейф, одна и ток там один. Того тока, что считаете Вы (0,0358 А) не существует.

Т.е. все, кроме UR4III, согласны, что ток на КЗ равен 41 mA. А чему равен ток на входе в этот КЗ-отрезок, разве не 35.8 mA? Или Вы сами не можете решить свою задачу?
Формула для тока на "конце" у Вас есть, а формулы для тока в "начале"? А для тока в "середине"?

859

Amw написал(а):

А чему равен ток на входе в этот КЗ-отрезок, разве не 35.8 mA?

К чему такой вопрос безуспешный? Если бы я был в чем то не согласен с Вами, то обязательно написал бы об этом. Вам в четвертый раз повторить, что с Вашим мнением согласен и т.п.?
Iшл.вх = Uвх / jx = 1 В / j27,93 Ом = 35.8 mA.

Отредактировано Юрик (2011-12-02 10:10:33)

860

Юрик, так каким моделировщиком антенн на работе Вы пользуетесь?

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

861

VE3KF написал(а):

Юрик, так каким моделировщиком антенн на работе Вы пользуетесь?

Коли не выделяете ник, то уж и обращайтесь на ты, пожалуйста! Вам можно.
На работе куча дел всяких, так отвлекают, что моделировщиком почти не пользовался. Было не много времени поработать с MMANA, но не над Вашей задачей.
В скором времени нужно будет выполнить настройку АФУ на 234кГц (DRM) с полосой пропускания 20кГц по КБВ не менее 0,9. Такая настройка вполне может быть связана и с изменением геометрии полотна антенны. А на данной частоте, сами понимаете, какие сложности.

Отредактировано Юрик (2011-12-02 10:34:55)

862

Юрик написал(а):

Было не много времени поработать с MMANA, но не над Вашей задачей.

Даже если бы времени было много, то на ММАНА мою задачку или не решить вовсе или же потребуются серезные затраты времени. ММАНА не работает с токами, она работает с напряжениями. А вопрос именно найти ток в нужном сегменте.
Но вот на EZNEC ее можно легко решить.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

863

VE3KF написал(а):

Даже если бы времени было много, то на ММАНА мою задачку или не решить вовсе или же потребуются серезные затраты времени. ММАНА не работает с токами, она работает с напряжениями. А вопрос именно найти ток в нужном сегменте.
Но вот на EZNEC ее можно легко решить.

Ну вот, ещё ни чего не сделал, а уже у меня подход не верный.
Всё. Бросил мысль Вашей задачей заниматься, ибо решение только Вам одному известно.

864

Юрик написал(а):

Всё. Бросил мысль Вашей задачей заниматься

Ну и напрасно... Фазированные штыри я и без компа считал. Конечно же, долго. По Вольперту... :crazyfun: Уверен, что красивое решение при желании Вы найдёте. Хотя, и не сильно быстро.  :dontknow:

865

Юрик написал(а):

Ну вот, ещё ни чего не сделал, а уже у меня подход не верный.

Насколько я помню, Вы и не собирались ничего делать, объясняя занятостью. Я не сказал, что это невозможно и на ММАНА решить, но не в лоб. Можете попробовать на Вольперте решить. Вон Игорь2 решал. Просто прога это решает методом моментов в момент  :D

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

866

VE3KF написал(а):

Вон Игорь2 решал.

Сто процентов. Долго, муторно, но решил через Вольперт. Давно это было... :playful:

867

Игорь 2 написал(а):

Сто процентов. Долго, муторно, но решил через Вольперт.

Потому я и написал в 862, что потребуются серезные затраты времени. А если на моделировщике, то это максимум 2-3 минуты.
Это я все к тому, что написано Юрик по поводу моделировщиков как таковых в посте 711.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

868

VE3KF написал(а):

А если на моделировщике, то это максимум 2-3 минуты.

Да кто бы спорил, я и П- контура вручную по полдня считал, да ещё и с ошибками.  :crazy: Ведь методик была масса, многие давали неверные результаты, поэтому, их не использовал, а считал в лоб. Когда был доступ к ЕС ЭВМ, проблем- то и не было, а без них- труба...

869

VE3KF написал(а):

Это я все к тому, что написано Юрик по поводу моделировщиков как таковых в посте 711.

Не хотел показывать пальцем. Там я не про моделировщики, как таковые, а про Вашу работу с моделировщиком. Не достаточно моделировщика самого по себе, к нему тоже голову прикладывать надо.

VE3KF написал(а):

Можете попробовать на Вольперте решить.

Игорь 2 написал(а):

Фазированные штыри я и без компа считал. Конечно же, долго. По Вольперту...

Что касаемо диаграммы Вольперта. Почему она Вам так покоя не даёт?
Если уж заговорили о ней, то поясните, как с помощью неё возможно решить задачу VE3KF. На сколько я понимаю, это диаграмма полных сопротивлений и проводимостей или напряжения и токов в линии. Как по ней считать входное сопротивление антенн, ума не приложу.

Отредактировано Юрик (2011-12-03 07:32:21)

870

Юрик написал(а):

Как по ней считать входное сопротивление антенн, ума не приложу.

Если честно, то я сейчас тоже ума не приложу... Помню, что стоял Р4-11, а из всех моделировщиков- только Вольперт. Я, кстати, к нему отношусь с уважением- чтобы в 30-е годы такое продавить, нужно обладать незаурядной интуицией и образным мышлением. Кстати, многие и не догадываются, что это наш советский учёный...
К слову, штырь, как разомкнутую линию с потерями можно рассматривать...

Отредактировано Игорь 2 (2011-12-03 07:44:45)


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Теория АФУ - вопросы и ответы


Создать форум.