VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Теория АФУ - вопросы и ответы


Теория АФУ - вопросы и ответы

Сообщений 871 страница 900 из 903

871

Юрик написал(а):

Моделировщики показали свою полную несостоятельность по ряду признаков.

Лукавите. Вот дословно Ваши слова. Скажите, как можно их понять иначе? Вы судя по всему, не знаете совсем EZNEC, ММАНА, 4NEC2. Я же еще в далеком 2001 году приобрел EZNEC-3 и начал его применять.  Где-то через год появилась ММАНА, я взял на вооружение и ее. Знаком я этими моделировщиками основательно. Потом появился 4NEC2, на мой взгляд наименее удобный. Как видите опыт с моделировщиками у меня имеется и немалый и голова к ним тоже. А Вы заявляете об их несостоятельности, и к тому же утверждаете, что я с ними работать якобы не могу. Хотите со мной потягаться в моделировщиках - извольте. Я предложил задачку, которую пока не смог решить никто и Вы в том числе. EZNEC мощный инструмент, но это только инсрумент и к нему нужна еще голова иначе пользы от проги не будет. Так чем же можно объяснить, что Вы не можете решить задачу вот уже неделю?

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

872

Юрик написал(а):

Что касаемо диаграммы Вольперта. Почему она Вам так покоя не даёт?

Вы так до сих пор и не поняли ничего? Все просто - мир не сошелся только на диаграмме Вольперта, есть намного более современные и эффективные средства расчетов. А утверждать иначе может только технический ретроград, консерватор.

Юрик написал(а):

Если уж заговорили о ней, то поясните, как с помощью неё возможно решить задачу VE3KF.

Вот это как раз решайте сами, прикладывайте ум. Я дал задачу как раз с целью той, чтобы Вы поняли, осознали, что не все решает диаграмма Вольперта, а лишь узенький кружок задач и не делали необдуманных детских заявлений по поводу моделировщиков.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

873

Amw написал(а):

все, кроме UR4III, согласны, что ток на КЗ равен 41 mA.

Ну, да. Голосование это метод установления истины. Особенно, когда без понятия в процессах шлейфового согласования.

Юрик написал(а):

Не достаточно моделировщика самого по себе, к нему тоже голову прикладывать надо.

К какому моделировщику нужно приложиться, чтобы решить вашу задачу?

Прошу внимания и желания найти ошибку в приведенном решении.
Запишем формулу энергии, подводимой к нагрузке. Напомню, что она равняется 0,036 Вт.
Пн = Рг/2 + Окз/2 + (Окз + Он)/4
Где:
Рг - мощность, идущая по фидеру от генератора. 0,02 Вт.
Окз - мощность, отраженная от КЗ
Он - мощность, отраженная от нагрузки, 0,016 Вт.
Очевидно, требуется разъяснение.
Вследствие равенства волновых сопротивлений "тройника" энергия от генератора делится пополам. Одна часть к КЗ, другая - к нагрузке. 
Энергия, отраженная от КЗ, в «тройнике» делится пополам: часть превращается в слагаемое подводимой энергии к нагрузке, часть пытается прорваться в фидер.
Но тоже самое пытается сделать энергия, отраженная от нагрузки. Половина её величины увеличивает падающую на КЗ энергию, а половина лезет в фидер.
Теперь экскурс в теорию.
Если волновое фидера 50 Ом, а нагрузка 250 Ом, то, невзирая на равенство импедансов, очерченное здесь знатоком всяческих законов Amw, подводимая энергия полностью рассеяться в нагрузке не может. И понурив голову, она возвращается в колебательную систему генератора, по пути, нагревая фидер точно также как и когда шла к нагрузке.
Далее огромная просьба к Александру VE3KF. Может в Северной Америке кто-то знает автора действительно простого и оттого гениального решения. Этому хлопцу пришла следующая мысль: а что если в фидере поставить «зеркало», пропускающее падающую энергию и отражающее назад к нагрузке энергию, уже отраженную от нея. Следствием этого приёма будет увеличение подводимой к нагрузке энергии до тех пор, пока с учётом коэф. отражения вся подводимая по фидеру к «зеркалу» энергия не окажется рассеянной на нагрузке. Гениально! Вот человек действительно понимал что к чему!
К сожалению такого «зеркала» найти не удалось. Любое из имеющихся отражало часть энергии, подводимой по фидеру, и пропускало сквозь себя часть энергии, отраженной от нагрузки.
Хлопец не расстроился, а отправил энергию отраженки от «зеркала» и энергию, прошедшую через  неё, опять к нагрузке, расположив «зеркало» на таком расстоянии от нагрузки, чтобы токи отраженные и прошедшие через «зеркало» оказались в противофазе, а коэф. отражения «зеркала» подобрал по равенству этих токов. Реализация этой идеи вылилась в четвертьволновой транс. Также эта идея работает в «повторителе» и при расположении СУ на входе фидера.
Назовём такую схему последовательной. Есть и параллельная. В этой схеме к фидеру присёгивается аппендикс – шлейф. Место подключения шлейфа к фидеру и его длина рассчитываются исходя из той же идеи – отражения от конца шлейфа и от нагрузки на выходе фидера должны быть равны по величине и противофазны.

А теперь включим «моделировщик» и просчитаем, что у нас получается.
0,036 = 0,01 + 0,25*Окз + 0,004 + 0,5*Окз
Окуда Окз = 0,0293 Вт, ток отраженной 0,0242 А, а ток КЗ - 0,0484 А.

Проверим решение, расписав энергию, движущуюся к КЗ –
Пкз = Рг/2 +Он/2 + (Окз + Он)/4
Пкз = 0,022 + 0,25*Окз
Кошмар! Два неизвестных …, если не знать, что Пкз = Окз
Отсюда Пкз = 0,0293 Вт, ну, и ток КЗ естественно 0,0484 А.
Пилите, Шура! Пилите!

874

UR4III написал(а):

пропускающее падающую энергию и отражающее назад к нагрузке энергию

На СВЧ есть-магнитные вентили и циркуляторы, но на СВЧ... :blush:

875

Вот что показало моделирование этой задачи на СМ2000
http://uploads.ru/t/3/Q/7/3Q7Nv.jpg
Как видно слева значение положительной полуволны тока КЗ равно 20,772 мА. Если это значение умножить на 2, то и будет искомый ответ задачи. 41,544 мА

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

876

Теперь этот же  СМ2000 по поводу мощности в цепи.
http://uploads.ru/t/Y/R/W/YRW5e.jpg
Как видно, слева два значения 45,008 и 4,9905 - максимум и минимум. Разность этих значений и дает нам округленно 0,04 мВт

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

877

СМ200 просчитал это с учетом всех фаз. Длины отрезков заданы в лямбдах, относительно частоты.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

878

Вот картина токов в разных точках цепи
http://uploads.ru/t/i/0/6/i06J9.jpg

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

879

UR4III написал(а):

Вследствие равенства волновых сопротивлений "тройника" энергия от генератора делится пополам. Одна часть к КЗ, другая - к нагрузке.

Вам не надоело?
На осциллограммах видно, что проходит по крайней мере 200 наносек, пока процесс в схеме становится более-менее установившемся, это соответствует шести пробегам по самой длинной цепочке линий...
Вы же умудряетесь в своих дремучих рассуждалках обойтись одним-двумя пробегами... Как всегда... И как всегда решаете задачу неправильно.
Начнем с того, что в первый момент падающая волна от источника с током 20 мА, достигнув тройной точки оказывается нагружена на две параллельно подключенных линии с волновым по 50 Ом, т.е. на 25 Ом. Таким образом в первый раз, часть энергии отражается от тройной точки - КСВ=2. И ток в линии от источника при t<200 нсек больше, чем 20 мА. И только в установившемся состоянии (через не менее 200 нсек) суммарный входной импеданс двух линий становится равен 50+0j Ом и КСВ в линии от источника устанавливается в единицу, а ток становится 20 мА.
Вы же в своих рассуждалках способны осилить только начальную стадию переходного процесса, с помощью которой задачу решить нельзя!!!

Вот смотрите:

http://www.712.ru/AMW/III-2.png

Через 20 нсек (это в моей схеме длина линии от источника см. пост 818) появляется ток в тройной точке (зеленый в линии от осточника) он действительно делится на два равных тока в КЗ отрезок (синий) и к нагрузке (желтый) из-за равенства волновых этих линий, но эта идилия продолжается только до тех пор, пока волна не сбегает до КЗ конца шлейфа и обратно - за 8.11*2=16.22 нсек. После этого входной импеданс КЗ шлейфа становится уже не 50 Ом и никакими "пытливыми умами" проследить дальнейший ход событий становится невозможно - только моделировщиком.

UR4III написал(а):

И понурив голову, она возвращается в колебательную систему генератора, по пути, нагревая фидер точно также как и когда шла к нагрузке.

Повторяю, комментировать все Ваши нелепости нет никакой возможности - если желаете, могу что-нибудь одно - на Ваш выбор, чтобы ещё раз показать несостоятельность Вашего подхода.

Отредактировано Amw (2011-12-04 02:56:10)

880

VE3KF написал(а):

Если это значение умножить на 2, то и будет искомый ответ задачи. 41,544 мА

Вам надо было задать ЭДС источника не 1 В, а 2 В, чтобы в нагрузке 50 Ом был 1 В, как в условии задачи...

881

UR4III написал(а):

Ну, да. Голосование это метод установления истины. Особенно, когда без понятия в процессах шлейфового согласования.

Моделировщик, он действительно "без понятия в процессах шлейфового согласования" - ему рисуешь электрическую схему - он её считает. Даже для расчета линий не пользуется ни телеграфными уравнениями ни какими другими - считает их как звено "чистого транспортного запаздывания".
Причем конкретно той программой, которой я пользуюсь, Давно пользуется весь мир...

http://lib.rus.ec/b/281647 http://ru.wikipedia.org/wiki/PSpice
"PSPICE определяет промышленный стандарт программ-имитаторов и является самым популярным пакетом моделирования для OS/Windows как у профессионалов, так и у любителей по всему миру."

А вот те, у кого результаты не совпадают с результатами моделировщика - действительно "без понятия..."  :glasses:  :D

882

Напряжение другое
http://uploads.ru/t/M/Z/R/MZRuS.jpg

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

883

VE3KF написал(а):

Как видите опыт с моделировщиками у меня имеется и немалый и голова к ним тоже. А Вы заявляете об их несостоятельности, и к тому же утверждаете, что я с ними работать якобы не могу.

Может быть Вы давно пользуетесь программами. Тогда, тем более, удивляет, почему у Вас с первого раза не получается получить нужный результат. Уже привык, что на то причины личного характера у Вас есть всегда. Или просто где-то чего то не учли. "Маленькая" ошибка какая-нибудь, и результат не верный.

VE3KF написал(а):

Хотите со мной потягаться в моделировщиках - извольте.

В решении любых задач инструмент каждый сам себе выбирает. Проверять результат можно по-разному. Кому-то моделировщик нужен, кто-то формулу знает и т.д.

VE3KF написал(а):

Я предложил задачку, которую пока не смог решить никто и Вы в том числе

VE3KF написал(а):

Так чем же можно объяснить, что Вы не можете решить задачу вот уже неделю?

Сами видите, если уже столько времени ни кто не может ответить, то значит задача некорректна.

VE3KF написал(а):

Вы так до сих пор и не поняли ничего? Все просто - мир не сошелся только на диаграмме Вольперта, есть намного более современные и эффективные средства расчетов. А утверждать иначе может только технический ретроград, консерватор.

Похоже на бой с невидимым противником. Это Вы мне постоянно про это упоминаете, я уже давно ни чего не утверждаю.

VE3KF написал(а):

Вот это как раз решайте сами, прикладывайте ум. Я дал задачу как раз с целью той, чтобы Вы поняли, осознали, что не все решает диаграмма Вольперта, а лишь узенький кружок задач и не делали необдуманных детских заявлений по поводу моделировщиков.

Склонен думать, что Вы этой диаграммой не умеете пользоваться, если допускали мысль, что с помощью неё Вашу задачу можно решить. К теории вибраторов она отношения не имеет, как и смысл Вашей задачи к контексту того, что мы тут обсуждали. Обсуждения в тот момент, когда Вы принесли свою задачу, лежали в области Теории длинных линий. А про диаграммы направленности, входные сопротивления и полосы пропускания антенн и т.д., разговора не было. Тут моделировщикам следует отдать должное. Отделяейте мух от котлет, пожалуйста.

Отредактировано Юрик (2011-12-04 06:42:25)

884

Юрик написал(а):

"Маленькая" ошибка какая-нибудь, и результат не верный.

Это банальная истина. Ошибки делают все и Вы в том числе.  :playful:

Юрик написал(а):

Кому-то моделировщик нужен, кто-то формулу знает и т.д.

А кому -то счеты нужны. И формулы не Вы один знаете. Нашли чем гордиться  :D 

Юрик написал(а):

Сами видите, если уже столько времени ни кто не может ответить, то значит задача некорректна.

Некорректная задача? Задача как раз корректная и имеет решение, я уже указывал, что прога ее решает за 0,69 сек. И именно потому и предложил решить ее кому-либо. Вы сказали пас? Тогда зачем утверждаете, что задача не корректная? Это чтобы оправдать свое бессилие решить ее? 
Ну а если я выдам готовый результат этой задачи, Вас это убедит, что задача корректная? Признаете Вы моделировщики или так и останетесь консерватором?

Юрик написал(а):

Это Вы мне постоянно про это упоминаете, я уже давно ни чего не утверждаю.

Вы не утверждаете и это уже хорошо. Но Вы и не опровергли свой пост 711, в котором утверждали, что моделировщики показали свою полную несостоятельность. За свои слова надо отвечать. Вот именно состоятельность в частности EZNEC-3 я Вам и хочу доказать и показать, поскольку Вы так и не признаете это до сих пор. Глупое упрямство.

Юрик написал(а):

Склонен думать, что Вы этой диаграммой не умеете пользоваться

Мне фиолетово, что Вы там склонны или не склонны думать обо мне. Есть факт, что задачу Вы не можете решить, не знаете ее решения. Хотя Игорь2 уже отмечал, что задача эта решаема с помощью Вольперта. Потому я склонен думать, что Вы не умеете пользоваться этой диаграммой, хоть и гнете пальцы типа даже итальяшка корячился а я стоял усмехался, вот мол де какой я крутой.  :D

Юрик написал(а):

К теории вибраторов она отношения не имеет

Что такое теория вибраторов? Не слышал о такой? Подробнее изложите.

Юрик написал(а):

А про диаграммы направленности, входные сопротивления и полосы пропускания антенн и т.д., разговора не было.

А я разве задавал в задаче задание расчитать ДН или входные импедансы или полоса пропускания? Ни слова там не сказано об этом, ни одного слова. Зачем выдумываете или лишь бы что написать? Прочтите условие задачи еще раз.

Юрик написал(а):

Тут моделировщикам следует отдать должное.

Поверьте мне на слово и не только тут им следует отдать должное.
Они давно отделены, читайте внимательно условия задачи. Еще раз повторяю, что Игорь2 решал эту задачу, следовательно она решаема, имеет решение. Или Вы ему не верите? А может просто не знаете матчасть? Ну тогда изучайте матчасть а не утверждайте, что моделировщики несостоятельны. Пока что несостоятельны Вы на данный момент.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

885

Повторю условие задачи, но чуть изменю вопрос.
2 штыря, высотой 10,4 м, диаметр 4 см, запитаны каждый своим источником. Расстояние между ними 0,173 волны.
Первый источник имеет 1А и фаза -125 град.
Второй источник 1А и фаза 0 град.
Штыри разбиты каждый на 15 сегментов.
Вопрос- какой ток будет иметь штырь 1 в сегменте 13?

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

886

Юрик написал(а):

Кому-то моделировщик нужен, кто-то формулу знает и т.д.

Если Вы любитель формул, это Ваша стихия, то вот ссылка,  http://library.tuit.uz/el_ucheb/uchebnoe_posobie_AMS_ i_RRV/files/3.htm
в которой есть формулы много формул, помогающие решить задачу. В частности раздел
,,Расчет сопротивления излучения и входного сопротивления связанных вибраторов методом наведенных ЭДС,, Может это Вам поможет?
Успеха.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

887

VE3KF написал(а):

Некорректная задача? Задача как раз корректная и имеет решение, я уже указывал, что прога ее решает за 0,69 сек. И именно потому и предложил решить ее кому-либо. Вы сказали пас? Тогда зачем утверждаете, что задача не корректная? Это чтобы оправдать свое бессилие решить ее?
Ну а если я выдам готовый результат этой задачи, Вас это убедит, что задача корректная? Признаете Вы моделировщики или так и останетесь консерватором?

Консерватизм не имеет отношения к тому, о чем я пишу. Где я именно утверждаю, что задача некорректная? Написал, что некорректная, но не утверждал. Вы напрасно лепите из меня этакого непонятливого упрямца с ограниченным мировоззрением.

VE3KF написал(а):

Вы не утверждаете и это уже хорошо. Но Вы и не опровергли свой пост 711, в котором утверждали, что моделировщики показали свою полную несостоятельность. За свои слова надо отвечать.

За мои слова мои уже ответили Ваши действия. Вы мне навязывали моделировщик, с помощью которого у Вас не получилась сразу правильно решить задачку из-за банальной ошибки. И так у Вас почти всегда. Не серьёзно как-то мне вталкивывать про моделировщик, постоянно в нём путаясь, и уж тем более предлагать состязания. Вот и всё, о чем хотел сказать.

VE3KF написал(а):

Вот именно состоятельность в частности EZNEC-3 я Вам и хочу доказать и показать, поскольку Вы так и не признаете это до сих пор. Глупое упрямство.

Мне не требуется Ваших доказательств. Не надо за меня придумывать, что я признаю, чего не признаю. Повторяю, у Вас появился вымышленный противник.

VE3KF написал(а):

Мне фиолетово, что Вы там склонны или не склонны думать обо мне. Есть факт, что задачу Вы не можете решить, не знаете ее решения. Хотя Игорь2 уже отмечал, что задача эта решаема с помощью Вольперта. Потому я склонен думать, что Вы не умеете пользоваться этой диаграммой, хоть и гнете пальцы типа даже итальяшка корячился а я стоял усмехался, вот мол де какой я крутой.  :D

Причем тут итальяшка? Где Вы прочли, что я усмехался над ним? Вы очень мнительны и откровенно грубите. Слабость и малодушие.

VE3KF написал(а):

А я разве задавал в задаче задание расчитать ДН или входные импедансы или полоса пропускания? Ни слова там не сказано об этом, ни одного слова. Зачем выдумываете или лишь бы что написать? Прочтите условие задачи еще раз.

Сами очень много слов пишите, лишь бы наехать. Токи в сегментах и входные сопротивления в этих сечениях связанные величины.

VE3KF написал(а):

Вопрос- какие ток будет иметь штырь 1 в сегменте 13?

Какие токи или какой ток?
Понятней задайте вопрос, пожалуйста.

Отредактировано Юрик (2011-12-04 12:00:12)

888

Юрик написал(а):

Где я именно утверждаю, что задача некорректная?

Например здесь

Юрик написал(а):

если уже столько времени ни кто не может ответить, то значит задача некорректна.

Это кем написано? Может Пушкин?  :D

Юрик написал(а):

Написал, что некорректная, но не утверждал.

Вы это утверждаете, прямо как президент... :D Так кажется Вы писали?

Юрик написал(а):

Не серьёзно как-то мне вталкивывать про моделировщик, постоянно в нём путаясь, и уж тем более предлагать состязания.

Да что его вталкивать Вам? Я утверждаю, убежден что Вы не знаете ни ОДИН из них и никогда не работали с ними даже на работе, в том числе и с ММАНА. Именно убежден. Вашу задачку было бы правильнее мне сразу решать с СМ200. Он больше подходит под такие цели. Я же ошибочно применил EZNEC, хотя он и не считает токи в шлейфах, но зато считает их в проводах антенны. Но раз Вы АФУшник, то должны знать и работу антенн. Так? Вот отсюда и задача моя. Причем задачка решаема и на Вольперте. В той ссылке, которая насыщена так любимыми Вами формулами, рассматривается преобразование двухпроводной линии в антенну, о чем верно заметил Игорь2. Следовательно, можно провести и обратную процедуру - преобразовать антенну в линию, шлейф и решить задачу.

Юрик написал(а):

Вы очень мнительны и откровенно грубите.

Это Вы мнительны и обидчивы как беременная женщина. Где ж я вам нагрубил? Я дал задачку, которую решить Вы не в силах, ну и кто виноват в том, что Вы не знаете моделировщики, но зато судите о них, как о несостоятельных? Вкус устриц можно  обсуждать с теми, кто их пробовал(Жванецкий). Учите матчасть, а потом можно и оценки давать.

Юрик написал(а):

Токи в сегментах и входные сопротивления в этих сечениях связанные величины.

Ну посчитайте хоть что-то, либо одно либо другое. Вы же несостоятельны сделать это и только ищете причины оправдаться.

VE3KF написал(а):

Вопрос- какие ток будет иметь штырь 1 в сегменте 13?

Можно было догадаться, что раз речь идет о сегменте 13, то ток там только один. Но если желаете, то посчитайте токи в сегментах 13 в обоих штырях.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

889

Юрик написал(а):

Причем тут итальяшка? Где Вы прочли, что я усмехался над ним?

Это не Вы писали? Вы хоть и молодой, но с памятью у Вас плохо, причем избирательно забываете.  :dontknow:  :flag:

Юрик написал(а):

Приближался итальянец как то по своему. Кабель постоянно туда сюда перетыкал. Всего раз 100 наверное. Когда он наткнулся на данное обстоятельство, то стал спрашивать анализатор спектра, мол наводки наверное есть, посмотреть надо бы. Ещё больше я смеялся, когда наблюдающие сказали, что надо было, как у меня КЗ использовать, а не ХХ, как в данном случае.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

890

VE3KF написал(а):

Вы это утверждаете, прямо как президент... :D

Что же президентского в этом высказывании? А то, что Вы писали, действительно, звучит, как речь президента (не важно какого). Пишите мы, и не понятно кого под этим подразумеваете. Да ещё громкими фразами такими, как будто от лица страны.

VE3KF написал(а):

Я утверждаю, убежден что Вы не знаете ни ОДИН из них и никогда не работали с ними даже на работе, в том числе и с ММАНА. Именно убежден.

Откуда у Вас такая уверенность? То, что я Вашу задачу не решаю, далеко не факт того, что не работаю с ММАNA. Мне, на самом деле, эта программа очень нужна. Однако, области применения её у нас с Вами разные, поэтому и мои модели Вам вряд ли интересны.

VE3KF написал(а):

Но раз Вы АФУшник, то должны знать и работу антенн. Так? Вот отсюда и задача моя. Причем задачка решаема и на Вольперте.

АФУшники, типа меня, не решают задачи с токами в сегментах виртуальных антенн. Мне приходится решать совершенно разные задачи, но смысл Вашей мне не ясен. Какую практическую цель Вы преследуете с помощью этой задачи?
Честно, сам не знаю, как решить задачу "на Вольперте". От Вас объяснений, ясное дело, тоже не будет. Так просто сказали, мол, думай, сынок, ломай голову.

VE3KF написал(а):

В той ссылке, которая насыщена так любимыми Вами формулами, рассматривается преобразование двухпроводной линии в антенну, о чем верно заметил Игорь2. Следовательно, можно провести и обратную процедуру - преобразовать антенну в линию, шлейф и решить задачу.

Считаю, что не для таких расчетов указанная номограмма в принципе.

VE3KF написал(а):

Я дал задачку, которую решить Вы не в силах, ну и кто виноват в том, что Вы не знаете моделировщики, но зато судите о них, как о несостоятельных? Вкус устриц можно  обсуждать с теми, кто их пробовал(Жванецкий). Учите матчасть, а потом можно и оценки давать.

Не в силах и признаю это, а Вам так нравится про это повторять.
Матчасть учу по мере возможности и способности. Действительно, мне вместо того, что бы тут тратить своё время, нужно открыть учебник по антеннам или даже лучше электротехнику вспомнить. А то замечания тут уже получил.
А Вы какую "матчасть" имеете в виду? Интерфейс программы?

VE3KF написал(а):

Ну посчитайте хоть что-то, либо одно либо другое. Вы же несостоятельны сделать это и только ищете причины оправдаться.

Не могу. И мне не нужно оправдываться. У меня есть свои задачи, которые тоже нужно решить, и для которых при всей точности моделировщика, точность вводимых в него данных слишком низкая для того, что бы точно ответить на нужные вопросы. Это практические и, с моей точки зрения, очень интересные задачи. Думал, тут мне помогут их как-то решить коллеги. А мы тут спорим не известно о чём.

VE3KF написал(а):

Это не Вы писали? Вы хоть и молодой, но с памятью у Вас плохо, причем избирательно забываете.  :dontknow:  :flag:

Есть такое. Но ни как не думал, что Вы из другой темы будете мои слова выдергивать. ОК. Там, действительно, ситуация иногда становилась несколько смешной, и не только действия итальянца были нелепы. Вот, и подмечал некоторые смешные для меня вещи. Что из этого следует по-Вашему? Если Вы считаете, что это говорит о крутости, то пускай оно так конечно и будет. А на самом деле, хотел писать эмоционально и развернуто, что бы все как то вошли в мою ситуацию, поняли меня. Зря Вы считаете, что для меня этот форум для того что бы самоутвердится. Хотел найти специалистов, поделиться проблемами, и для начала поделиться некоторыми пройденными задачами. Если бы там всё сразу написал/описал, то суть не дошла бы наверное. А так, все немного подумали, пообщались. За что всем Спасибо! Не важно, что задачу эту я уже решил. Вы же читаете мою писанину слишком уж по-своему, а жаль. Простите, ни кого не хотел обидеть.

Отредактировано Юрик (2011-12-06 11:24:00)

891

Юрик написал(а):

Считаю, что не для таких расчетов указанная номограмма в принципе.

Но вот Игорь2 решил ее на Вольперте. А вот Вы не могете. Это о чем говорит? О несостоятельности вашей.

Юрик написал(а):

От Вас объяснений, ясное дело, тоже не будет. Так просто сказали, мол, думай сынок, ломай голову.

На то и задача, чтобы решать. Вы давали объяснения? Нет. А что хотите?

Юрик написал(а):

Не в силах и признаю это

Я это уже давно понял. Задача несложная для моделировщика, оказалась для ВАс непосильной. А вы моделировщики назвали несостоятельными. Так что, признаете моделировщики как таковые или как?

Юрик написал(а):

У меня есть задачи, которые тоже нужно решить, и для которых при всей точности моделировщика, точность вводимых в него данных слишком низкая для того, что бы точно ответить на нужные вопросы.

Ну конечно, точность ввода данных в моделировщике, например ММАНА всего то 10 знаков после запятой. А вот на Вольперте сколько? Наверное все 50?  :D Насмешили. Графический метод(Вольперт) никогда по точности не превзойдет цифровой

Юрик написал(а):

Думал, тут мне помогут их как-то решить коллеги.

Может кто и поможет. Вы просили кого об этом?

Юрик написал(а):

Действительно, мне вместо того, что бы тут тратить своё время, нужно открыть учебник по антеннам или даже лучше электротехнику вспомнить.

Золотые слова. Плохо, когда не знаешь, да еще и забудешь(народная мудрость)  :rofl: А как же Вы заявляли, что знаете формулы и моделировщики не нужны? Я Вам дал ссылочку, формул там много, даже подсказал раздел. И что? Где результат?

Юрик написал(а):

А Вы какую "матчасть" имеете в виду? Интерфейс программы?

Нет, не только интерфейс. Изучите, что может прога, ее ограничения, круг задач, точность вычисления, как ей пользоваться, как моделировать, как учитывать окружение антенн и т.д.. Ну и конечно же попрактикуйтесь на примерах. Вот после работы с программой, Вы сможете давать оценки ее через год-два. По крайней мере это не будет выглядеть нелепо, человек знаком с прогой не только понаслышке.

Юрик написал(а):

А на самом деле, хотел писать эмоционально и развернуто, что бы все как то вошли в мою ситуацию, поняли меня.

Надо учитывать всегда, что Вас могут вероятно сразу понять люди, хорошо знающие Вас и понимающие Вас с полуслова. Но на форуме этом, Вас почти никто не знает, потому и делает свои выводы. Вот я просто написал свою мысль, обычное предложение, а Вы утверждаете, что я как президент, в  граните высечены слова. Хотя у меня даже в мыслях не было навязать свою мысль, потому и не стал ставить после каждого слова ИМХО. Так почему же тогда Вас не так поняли? 
Ладно, пора завязывать, пустая трата времени. Обижать никого не хотел.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

892

VE3KF написал(а):

Но вот Игорь2 решил ее на Вольперте. А вот Вы не могете. Это о чем говорит? О несостоятельности вашей.

Это говорит о том, что Вы в который раз прикрываетесь Игорь 2! И по этому о людях судите? Как в деревне. Вы о диаграмме, значит, ни чего и не знаете. Только советы раздавать и можете. Несостоятельность Ваша!

VE3KF написал(а):

Вы давали объяснения? Нет. А что хотите?

VE3KF написал(а):

Может кто и поможет. Вы просили кого об этом?

Вот это я и называю грубостью.

VE3KF написал(а):

А как же Вы заявляли

Ни чего я не заявлял и не утверждал также.

VE3KF написал(а):

ет, не только интерфейс. Изучите, что может прога, ее ограничения, круг задач, точность вычисления, как ей пользоваться. Ну и конечно же попрактикуйтесь на примерах. Вот после работы с программой, Вы сможете давать оценки ее через год-два. По крайней мере это не будет выглядеть нелепо, человек знаком с прогой не только понаслышке.

Понял, это форум компьютерщиков.

VE3KF написал(а):

Но на форуме этом, Вас почти никто не знает, потому и делает свои выводы

Такие выводы, как у Вас, культурные люди делают молча или Вы только за себя пишите?

VE3KF написал(а):

Вот я просто написал свою мысль, обычное предложение, а Вы утверждаете, что я как президент, в  граните высечены слова. Хотя у меня даже в мыслях не было, потому и не стал ставить после каждого слова ИМХО.

Если дать простым людям прочитать ту фразу (не буду цитировать), то они ведь так и подумают! Впрочем, что тут такого? Как у президента слова у Вас иногда бывают, но Вы же и есть Президент! Это плохо разве?!

VE3KF написал(а):

Ладно, пора завязывать, пустая трата времени.

Золотые слова!

Отредактировано Юрик (2011-12-06 12:12:46)

893

UR4III написал(а):

Прошу внимания и желания найти ошибку в приведенном решении.

Было недосуг, да и, как я полагал, чтобы найти ошибку в этом сложнейшем решении, нужно время. Его было достаточно. На ошибку мне никто не указал. То ли нет её, то ли неохота искать. Зато появилось решение моделировщика, не совпадающее с моим.
Если присутствующие озабочены поиском истины, то, просто привести результаты расчётов и картинки с разноцветными синусоидами, мало. Необходимо показать за счёт чего появилась разница в решении. То ли я чего-то не учёл, то ли … кхе, вы.

Amw написал(а):

Моделировщик, он действительно "без понятия в процессах шлейфового согласования" - ему рисуешь электрическую схему - он её считает. Даже для расчета линий не пользуется ни телеграфными уравнениями ни какими другими - считает их как звено "чистого транспортного запаздывания".
Причем конкретно той программой, которой я пользуюсь, Давно пользуется весь мир...
http://lib.rus.ec/b/281647 http://ru.wikipedia.org/wiki/PSpice
"PSPICE определяет промышленный стандарт программ-имитаторов и является самым популярным пакетом моделирования для OS/Windows как у профессионалов, так и у любителей по всему миру."
А вот те, у кого результаты не совпадают с результатами моделировщика - действительно "без понятия..."

Очень даже по Высоцкому: «Не надо думать, с нами тот, кто всё ЗА НАС решит!»
Ну, что же, я действительно без понятия в моделировщике. Посему скромно задаю вопросы. Прежде всего, насколько приведенные модели соответствуют процессам при шлейфовом согласовании?
Начнём с генератора. Одна клемма посажена на землю. Нет возражений. Далее идёт фидер. Оплётка (это оплётка?) в начале и конце посажена на землю. Т.е. потенциал оплётки в начале и в конце одинаков! Но, так не бывает! Более-менее грамотный радиолюбитель  понимает, что напряжение и ток на конце фидера в общем случае НЕ СОВПАДАЮТ с напряжением и током в его начале.  Не ясно, какая длина шлейфа и отрезка фидера к нагрузке.
Но самое главное, я не вижу, каким образом энергия, отраженная от КЗ увеличивает падающую на нагрузку энергию?
КЗ посажен на землю, т.е. ток КЗ полным ходом поступает на заземлённую клемму генератора. Та же история с нагрузкой. Она тоже посажена на землю.  Делаем вывод отражения энергии от КЗ и нагрузки в данной модели не учтены. Просто генератор нагружен на две параллельные цепи, а моделировщик честно выдал красивые картинки.
Теперь перейдём к результатам вычислений.
 

VE3KF написал(а):

Как видно слева значение положительной полуволны тока КЗ равно 20,772 мА. Если это значение умножить на 2, то и будет искомый ответ задачи. 41,544 мА

Извините, Александр! А разве при расчёте тока я использовал формулы мощности с амплитудным значением тока? Я напомню http://www.toehelp.ru/theory/toe/lectur … ure03.html
«Значение периодического тока, равное такому значению постоянного тока, который за время одного периода произведет тот же самый тепловой или электродинамический эффект, что и периодический ток, называют действующим значением периодического тока:»
ОК. Давайте посчитаем, какая мощность расеится на нагрузке 250 Ом.   Р = (I^2 * 250 Ом)/2.  I согласно посту 882 примем 0,04 А. Мощность получается 0,2 Вт?
Вспомним решение Юрика по расчёту напряжения на нагрузке

Юрик написал(а):

Сопротивление антенны Rант = 250 Ом. Мощность на входе антенны та же - Pген = Pант = 0,02 Вт.
Напряжение нагрузки равно квадратному корню из произведения мощности на сопротивление.
Uвх ант = 2,236 В.

Т.е. в 10 раз больше, чем выдаёт генератор. Однако!!!
Подведём итог. А, не стоит, и так всё понятно…
PS. Но, возможно, я в очередной раз чего-то не понял. Прошу не судить строго.

894

Юрик написал(а):

Несостоятельность Ваша!

Вы же не можете решить задачу, потому и несостоятельны ВЫ именно. Я то могу решить задачу.

Юрик написал(а):

Вот это я и называю грубостью.

А где тут хоть одно грубое слово? Или вам лишь бы что написать только?

Юрик написал(а):

Ни чего я не заявлял и не утверждал также.

Опять провалы памяти? Я Вас уже не один раз ткнул в ваши высказывания.

Юрик написал(а):

Вы только за себя пишите?

Я за себя и пишу. Именно поэтому именно Я и указал вам на это, а не кто другой.

Юрик написал(а):

или Вы только за себя пишите?

А вообще в данном контексте, надо писать не ,,пишите,, а слово ,,пишете,, т.к. это вопросительно. Вам бы еще и русский не помешало подтянуть, или это не ваш родной язык?.  :flag:

Юрик написал(а):

но Вы же и есть Президент!

Спасибо за признание.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

895

UR4III написал(а):

действующим значением периодического тока

А разве в условии задачи оговорено какой ток считать, действуйщее значение и эффективное?

UR4III написал(а):

Давайте посчитаем, какая мощность расеится на нагрузке 250 Ом.   Р = (I^2 * 250 Ом)/2.  I согласно посту 882 примем 0,04 А. Мощность получается 0,2 Вт?

А вот СМ2000 насчитал только 20 мВт, но никак не 200 мВт.
http://uploads.ru/t/1/j/l/1jlAU.jpg

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

896

Так это в КЗ шлейфе ток равен 0,04А. А в нагрузке 250 Ом, он намного меньше, всего 0,00894А

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

897

UR4III написал(а):

Было недосуг, да и, как я полагал, чтобы найти ошибку в этом сложнейшем решении, нужно время. Его было достаточно. На ошибку мне никто не указал. То ли нет её, то ли неохота искать.

Я указал - повторяю:

UR4III написал(а):

Вследствие равенства волновых сопротивлений "тройника" энергия от генератора делится пополам. Одна часть к КЗ, другая - к нагрузке.

Как же "пополам"? Ведь фидер от генератора в тройной точке нагружен на параллельно включенные два фидера по 50 Ом, т.е. на 25 Ом... Часть энергии должна отразиться.
Это Вы не считаете ошибкой? Надеюсь, не будете настаивать, чтобы дальше Ваше "решение" разбирать?

UR4III написал(а):

Оплётка (это оплётка?) в начале и конце посажена на землю.

Так моделируется линия. Могу нарисовать по-другому - результат не изменится. Можно ещё вариант - Вы мне даёте задачу с фидерами, решение которой знаете, я Вам её решаю.
Чтобы убедить Вас в правомерности такой схемы.

UR4III написал(а):

Очень даже по Высоцкому: «Не надо думать, с нами тот, кто всё ЗА НАС решит!»

Эта задача - как раз тот случай, чтобы правильно решить эту задачу, "думать" здесь Вам надо не меньше 200 нсек, а это 25 пробегов по линии 8.11 нсек. И каждый раз ток меняется... И в других частях фидера тоже.

UR4III написал(а):

Не ясно, какая длина шлейфа и отрезка фидера к нагрузке.

Ну это самое простое - я взял частоту 10 мГц, период 100 нсек, длина от источника не задана да и не критична - я принял 20 нсек, шлейф 8.11 нскек (0.0811L), к нагрузке 18.2 нсек (0.182L). На моей схеме это обозначено.

898

Amw написал(а):

Так моделируется линия. Могу нарисовать по-другому - результат не изменится.

Такая схема устраивает?
http://www.712.ru/AMW/III-3.png
Пришлось каждый отрезок линии с волновым 50 заменить двумя той же длины с волновым 25.
Токи не изменились...

899

VE3KF написал(а):

Так это в КЗ шлейфе ток равен 0,04А.

Здесь я допустил оплошность, взяв величину тока на входе отрезка фидера к нагрузке, желтая синусоида. Пожалуйста, поставьте метку тока на самой нагрузке.

VE3KF написал(а):

А в нагрузке 250 Ом, он намного меньше, всего 0,00894А

Пока верю, но хочу увидеть сам. Обычно модель "прогоняется" на известном примере. Мощность в нагрузке известна.

VE3KF написал(а):

А разве в условии задачи оговорено какой ток считать, действуйщее значение и эффективное?

Давайте уточним: какое значение тока  "рисует" моделировщик - амплитудное или действующее (эффективное). От этого зависит по какой формуле считать мощность.

900

Amw написал(а):

Как же "пополам"? Ведь фидер от генератора в тройной точке нагружен на параллельно включенные два фидера по 50 Ом, т.е. на 25 Ом... Часть энергии должна отразиться.
Это Вы не считаете ошибкой?

Ну, наконец-то дошло! Посчитайте сколько раз я просил участников ответить - почему в фидере нет отраженки? Жду ответ.

Amw написал(а):

Такая схема устраивает?

Не знаю. Разберусь позже.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Теория АФУ - вопросы и ответы


Создать форум.