VE3KF forum |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Теория АФУ - вопросы и ответы
Поставьте цифры на нужные места, и получите свои 9 Ом...
Спасибо, 9 Ом - они Ваши. У меня все цифры на своих местах. MMANA считает нагрузку, при входном фидера 7ом - смотрите птичку, которую я выделил тремя "!!!" "Compute ZL"- называется.
Спасибо, 9 Ом - они Ваши.
Да не мои они... Вот симуляция Вашего полуволнового повторителя с потерями 0.35 дБ при КСВ=1. Всё, как Вы пытались в МАМАНЕ сделать. 
Симуляция многочастотная, аналогично будет по жизни только на той частоте, где кабель реально полуволновой. А мы о ней и говорим. 
Итак, вот выходное сопротивление на диаграмме Вольперта... Обратите особое внимание на величину нагрузки, выходное сопротивление и точку на диаграмме. Несложно заметить, что стык рассогласован.
Вот входное... Стык согласован.
Увы, из- за рассогласовки выходного стыка не видать нам максимального КПД системы, как своих ушей.
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-08 12:44:02)
Вот согласованный режим для Вашего кабеля- оба стыка согласованы, в связи с чем, передача мощности в нагрузку максимальна...
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-08 11:21:39)
Вот коэффициент передачи по мощности в первом и во втором случае. Понятно, что при рассогласовании по выходу, он заметно меньше...
Первый случай- по входу кабель с потерями согласован, по выходу- нет (графики согласовки выше)
Второй случай- оба стыка согласованы. Коэффициент передачи мощности в нагрузку заметно выше...
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-08 11:48:04)
На предыдущей странице последний пост гляньте...
Не надо столько туфты на меня валить.
Все Ваши картинки нечитабельны... Схемы не видно. Я конечно могу их скопировать, открыть в Photoshop... Не надо так частить.
Ваши методы ведения дискуссий мне давно известны. Сыт по горло.
Вот выходное сопротивление... Стык рассогласован.
Этот Ваш заскок-затык похлещще диска, и даже похлещще векторов, вращающихся против часовой стрелки... 
Как говорилось в старом советском анекдоте - Да пошел я нА ...
Отредактировано Amw (2011-11-08 12:01:37)
Не надо столько туфты на меня валить.
Все Ваши картинки нечитабельны...
Все картинки читабельны. Если проблемы с монитором, открываете ссылки на картинки [AD], и ставите любой зум. Или, наконец, возьмите через свойства адрес любого рисунка, и откройте в отдельном окне- что Вы первый день за комп что ли сели?
Этот Ваш заскок-затык похлещще диска
Не, ну бредить- то не надо- вон все скрины выше, к чему отрицать очевидные факты размещённые на этой же странице? А там документально подтверждено, что рассогласование любого хоть входного, хоть выходного стыка, ведёт к общему снижению КПД системы. Это основы электротехники, странно, что Вам приходится третий день их напоминать. Ну, а если есть проблемы с пониманием, так это, пардон, заскок- то не мой...
И прекращайте валить с больной головы на здоровую и отъезжать в сторону. Про диск в соответствующей теме оправдывайтесь, если можете это сделать аргументированно. Про вектора- в своей.
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-08 12:13:26)
Ваши методы ведения дискуссий мне давно известны.
Мои методы ведения дискуссий с адекватными оппонентами известны всем- с минимумом эмоций каждое спорное слово документально подтверждать. Что я и делаю.
И Вам того же советую... 
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-08 12:27:10)
Про диск в соответствующей теме
Эта тема намного интереснее была. 
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Мои методы ведения дискуссий с адекватными оппонентами известны всем- с минимумом эмоций каждое спорное слово документально подтверждать. Что я и делаю. И Вам того же советую...
Ну да, я говорю про линию, а Вы лепите мне П-контура да ещё из резисторов. Хотите чтоб я в этой лабуде разбирался.
На вопросы мои не отвечаете - задаете свои, чтобы продолжать харахориться, когда уже давно поняли, что сидите в глубокой луже... А если не поняли, то и того хуже...
Скажите лучше, какой будет "выходной" импеданс у линии с потерями 0.352dB при входном импедансе 7 Ом? Девять, или пять? Да на этом и остановимся...
Ну да, я говорю про линию, а Вы лепите мне П-контура да ещё из резисторов.
Вы глубоко заблуждаетесь. Я же русским языком написал
Вот симуляция Вашего полуволнового повторителя с потерями 0.35 дБ при КСВ=1. Всё, как Вы пытались в МАМАНЕ сделать. Симуляция многочастотная, аналогично будет по жизни только на той частоте, где кабель реально полуволновой. А мы о ней и говорим.
То, что я Вам "леплю"- это симуляция Вашего же 50- Омного полуволнового кабеля. С Вашими же потерями. На ней даже гиперформула работает...
Только на фазовые соотношения я забил, если они Вас волнуют, поставьте в мою модель идеальную половинку на выход. 
Поверьте, на входные- выходные сопротивления на рабочей частоте она не повлияет... Совсем... Это только инверсия фазы. Не более того.
По своей же МАМАНЕ посмотрите- 5 Ом трансформируется в 7. То же и у меня. А выходное сопротивление согласованного по входу источника 7 Ом, трансформируется, соответственно, в выходное сопротивление системы источник- фидер 9 Ом- это на скринах хорошо видно. С нагрузкой 5 Ом это не стыкуется, стык рассогласован, поэтому, и общий КПД системы снижен- потери мощности -1.5 дБ- скрины выше. При согласовании и по входу и по выходу, потери меньше- 0.35 дБ, как и у Вас. Скрин там же. Это же 7 класс физики, вспоминайте закон Ома...
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-08 13:42:08)
Скажите лучше, какой будет "выходной" импеданс у линии с потерями 0.352dB при входном импедансе 7 Ом? Девять, или пять? Да на этом и остановимся...
Конечно же, девять. См. пост выше. Это и логика, и RFSimm (скрин выше), и закон Ома подтверждает...
Ну мозги- то неужели ещё не включились- вечер на улице... Нарисуйте 50- омный децибельник с указанным затуханием (можете с моих скринов позаимствовать), включите ему на вход 7 Ом, посчитайте выходное сопротивление получившейся системы. У меня дочка уже в 7 классе это делала чрезвычайно легко... 
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-08 13:47:04)
По своей же МАМАНЕ посмотрите- 5 Ом трансформируется в 7. То же и у меня. А выходное сопротивление согласованного по входу источника 7 Ом, трансформируется, соответственно, в выходное сопротивление системы источник- фидер 9 Ом
Т.е. при нагрузке 5 Ом входное 7 Ом трансформируется в выходное 9 Ом. Правильно я понял?
Т.е. при нагрузке 5 Ом входное 7 Ом трансформируется в выходное 9 Ом. Правильно я понял?
Выходное сопротивление системы не зависит от сопротивления нагрузки. Точно так же, как и входное от генератора. В остальном Вы поняли правильно- через указанный кабель выходное сопротивление генератора 7 Ом перетрансформируется в выходное сопротивление системы 9 Ом. 5- омная нагрузка этой системы будет несогласованной, откуда и дополнительные потери мощности.
...выходное сопротивление генератора 7 Ом перетрансформируется в выходное сопротивление системы 9 Ом
А MMANA говорит, что в 5 Ом. Она врет?
...выходное сопротивление генератора 7 Ом перетрансформируется в выходное сопротивление системы 9 Ом. 5- омная нагрузка этой системы будет несогласованной, откуда и дополнительные потери мощности.
Так какой импеданс будет на выходе фидера, 5 или 9? Какой КСВ покажет КСВ-метр включенный сначала на нагрузке 5 Ом, потом в фидере в 1мм от нагрузки, и потом через каждый мм он будет уменьшаться до какого значения вплоть до источника?
А-а-а!!! Я понял. КСВ-метр покажет сначала на 5-Омной нагрузке 10, потом двигаясь по фидеру плавно уменьшит свои показания до 50/7=7.14, а потом двигаясь обратно от источника к нагрузке будет менять свои показания от 7.14 до 5.55... Так бы сразу и сказали.
Мои методы ведения дискуссий с адекватными оппонентами известны всем- с минимумом эмоций каждое спорное слово документально подтверждать. Что я и делаю.
Сколько вы ещё можете эту лабуду толочь? Какие там у Вас дочки в каких классах?
Эта тема намного интереснее была.
Это Ваше личное мнение... А мне кажется, что обе темы одинаковы.
Какие там у Вас дочки в каких классах?
Дочка давно окончила школу, а задачи, подобные обсуждаемой, легко решала в 7 классе.
Так какой импеданс будет на выходе фидера, 5 или 9?
В четвёртый раз повторяю- выходное сопротивление системы генератор- фидер будет 9 Ом.
Какой КСВ покажет КСВ-метр включенный сначала на нагрузке 5 Ом, потом в фидере в 1мм от нагрузки
Если Вы хотите мерять КСВ нагрузки, то включайте КСВ- метр в её сторону, если интересует выходное сопротивление системы генератор- фидер, то на место генератора включается его выходное сопротивление, и сопротивление меряется именно в сторону генератора. И КСВ- метр успешно покажет 9 Ом. Это же элементарно. Основы электротехники- для передачи максимальной мощности все фидерные стыки должны быть согласованы... 
Amw
Более того. Сейчас я Вам покажу, что на моей модели и гиперформула работает. 
Чтобы усилить эффект...
Итак, берём затухание при КСВ=1 0.35 дБ, в точности как у нас, нагрузка у нас 5 Ом, фидер 50, ставим КСВ=50/5=10, получаем- см. скрин -1.5 дБ. А что нам RFSimm показывал? Правильно, те же самые 1.5 дБ- см. скрин выше. Напрасно Вы на танк с шашкой, ох, напрасно... 
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-08 14:49:36)
Эта тема намного интереснее была.
Не, Вы просто не поняли... Тут тоже некисло, просто в суть вникнуть заметно сложнее. 
Уровень обсуждаемого вопроса на пару голов выше... Хотя, по большому счёту- физика 7 класса с небольшим вкраплением основ электротехники.
А что мне важно- не требуется натурных экспериментов делать, чтобы доказать свою правоту.
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-08 14:39:01)
А MMANA говорит, что в 5 Ом. Она врет?
Если ММАНА говорит, что через полуволновой кабель с потерями при единичном КСВ 0.35дБ 7 Ом выходного сопротивления генератора трансформируется в 5 Ом выходного сопротивления системы генератор-фидер, то она, несомненно, врёт. Если она, действительно, это говорит... Это очень важное замечание...
Ведь ни для кого не секрет, что при возрастании потерь в фидере, его выходное сопротивление стремится в волновому, в нашем случае, к 50 Омам, но никак не в противоположную сторону...
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-08 15:24:42)
по поводу трансформации 5 в 7 и 7 в 9 )) я ее хочу полностью подтвердить - Игорь прав на все 100%
в моделировщике http://www.amanogawa.com/archive/LossyW … ide-2.html был проведен следующий эксперимент
линия полволны с потерями. нагрузка - 5ом. расчетный импеданс линия+нагрузка - 7ом. выходной импеданс генератора был выставлен в 7ом (т.е. я его согласовал с линией+нагрузка).
теперь было проделано следующее - варьируя сопротивление нагрузки я смотрел на мощность которая попадает в нее (эдс генератора фиксирован). так вот максимум мощности в нагрузке обнаружился не на 5ом а на 9ом. свыше 9ом - спад. т.е. мы можем говорить о том что источник 7ом + линия с потерями полволны имеют выходное сопротивление 9ом. именно при такой нагрузке в ней выделяется максимальная мощность
теперь если посчитать во что трансформирует линия 7ом по формуле трансформации импеданса - правильно - мы получим 9ом
теперь мои выводы из того что я намоделировал
линия штука симетричная и трансформирует импеданс нагрузки в одну сторону, а выходной импеданс источника в другую сторону. со всеми вытекающими последствиями по согласованию с двух концов
линия штука симетричная и трансформирует импеданс нагрузки в одну сторону, а выходной импеданс источника в другую сторону. со всеми вытекающими последствиями по согласованию с двух концов
Конечно. Отсюда следует и естественный вывод, что согласование линии с потерями и по входу и по выходу возможно только при сопротивлении генератора и нагрузки равным волновому. А, т. к. оба конца согласованы, именно в этом режиме и будет максимальный КПД данной линии. Любые отклонения сопротивления нагрузки или генератора от волнового фидера вызовут рассогласование либо входа, либо выхода, и никакими ухищрениями и играми с согласованием с противоположной стороны вернуть КПД уже не удастся...
Конечно. Отсюда следует и естественный вывод, что согласование линии с потерями и по входу и по выходу возможно только при сопротивлении генератора и нагрузки равным волновому. А, т. к. оба конца согласованы, именно в этом режиме и будет максимальный КПД данной линии. Любые отклонения сопротивления нагрузки или генератора от волнового фидера вызовут рассогласование либо входа, либо выхода, и никакими ухищрениями и играми с согласованием с противоположной стороны вернуть КПД уже не удастся...
на практике у нас тюнер внизу и резонансная антенна вверху. на частоте резонанса 50ом. по краям диапазона - как получится. подстраивая тюнер внизу мы добиваемся ксв=1 в точке передатчик-фидер. но это нам не гарантирует что в антенну попадет макс мощность. а она туда попадет максимальная когда ксв "внизу" будет отличен от 1
как вариант - тюнер внизу, а ксв мерять не только внизу, но и вверху. кстати в одном из номеров 73 Magazine я видел нечто подобное
и идеальное решение - 50ом передатчик, 50ом линия и тюнер "вверху" между линией и антенной
Отредактировано Relayer (2011-11-08 16:24:18)
подстраивая тюнер внизу мы добиваемся ксв=1 в точке передатчик-фидер.
Если точнее, в точке передатчик- тюнер. И при тюнере с потерями, это, действительно неоптимальная настройка, т. к. при этом слегка рассогласован выход тюнера, и для передачи максимальной мощности в фидер нужно искать компромисс между согласованием входа тюнера и выхода (я писал уже про третье решение). Естественно, при этом КСВ по входу с единицы уйдёт. С идеальным же тюнером, наличие КСВ=1 по входу будет однозначно говорить о том, что вся мощность передатчика ушла в фидер, а нам именно это и надо...
http://www.amanogawa.com/archive/LossyW … ide-2.html
Интересная штука, жалко только, что в Неперах потери надо ставить, и автономно не поработаешь...
Напрасно Вы на танк с шашкой, ох, напрасно...
Да уж куда мне... Вашему искусству запутывать простой вопрос и доводить его до абсурда можно только позавидовать.
Столько фальшивых аргументов и рассуждений в стиле средневековых софистов не каждый выдержит.
Вот уже и последователи появились... Создаем, так сказать "школу".
Возвращаемся к нашему примеру. Имеем линию с потерями, с нагрузкой 5 Ом и входным 7 Ом.
Я утверждаю, что весь установившийся процесс и в линии и в нагрузке полностью определяется тем напряжением, которое создается источником на входе в линию. НЕЗАВИСИМО ОТ ИМПЕДАНСА ИСТОЧНИКА.
Например имеем источник с внутренним 7 Ом и ЭДС 20 В, на входе в линию будет 10 В, 1.43 А, 14.3 Вт, мощность в нагрузке 10.115 Вт.
Возьмем другой осточник 14 Ом и ЭДС 30 В, на входе в линию будет 10 В, 1.43 А, 14.3 Вт, мощность в нагрузке 10.115 Вт.
Возьмем третий 21 Ом и ЭДС 40 В, на входе в линию будет 10 В, 1.43 А, 14.3 Вт, мощность в нагрузке 10.115 Вт.
Т.е при любом источнике, создающем 10 В на входе в линию процесс в ней ни на грамм не изменится, ни один электрон не шевельнется по-другому...
Никаких 9 Ом и прочей чертовщины.
При любом импедансе источника мощность поступающая в линию и мощность дошедшая ло нагрузки не изменится, а это именно и означает, что источник никак не влияет ни на согласование стыка мощность-нагрузка, а также и ни на что другое - ни на импедансы в линии, ни на КСВ в ней.
Это полностью подтверждается теорией и обсуждалось много раз на форумах. Но время от времени находятся товарищи, как правило новички, благодаря которым эта тема вновь поднимается...
Поздравляю, на этот раз таким товарищем оказались Вы. 
...линия полволны с потерями. нагрузка - 5ом. расчетный импеданс линия+нагрузка - 7ом. выходной импеданс генератора был выставлен в 7ом (т.е. я его согласовал с линией+нагрузка).теперь было проделано следующее - варьируя сопротивление нагрузки я смотрел на мощность которая попадает в нее (эдс генератора фиксирован). так вот максимум мощности в нагрузке обнаружился не на 5ом а на 9ом. свыше 9ом - спад. т.е. мы можем говорить о том что источник 7ом + линия с потерями полволны имеют выходное сопротивление 9ом. именно при такой нагрузке в ней выделяется максимальная мощность
1. Как Вы моделировали источник? Если Ваш источник действительно имеет сопротивление 7 Ом, то максимальную мощность он выдаст именно на эти 7 Ом - проверьте.
2. Если Вы будете варьировать сопротивление нагрузки, то входное сопротивление линии будет отличаться от 7 Ом. Если оно станет не 7 Ом, то поступающая в линию мощность уменьшится. При постоянных потерях в линии мощность в нагрузке тоже уменьшится.
3. Меняя сопротивление нагрузки, Вы полностью меняете режим в линии. При этом могут уменьшится и потери в ней, т.е. уменьшение потерь может оказаться существенней, чем уменьшение мощности, подводимой в линию от несогласованного источника (рассогласовывается стык источник-фидер, а не фидер-нагрузка), а значит мощность в нагрузке может возрасти... Но это не означает рассогласования фидера с нагрузкой - такое невозможно. Разделите в конце концов напряжение на ток в конце фидера в разных режимах и сравните результат с сопротивлением нагрузки, чтобы убедиться в этом.
Ну всё правильно вы считаете. Если 5 Ом нагрузки, в которую поступает 10.115 Вт в нашем примере, заменить на 9 Ом, то входное линии вместо 7 Ом станет 10.95 Ом и 7-Омный источник вместо 14.3 Вт выдаст 13.6 Вт КСВ в линии при этом упадет с 10 до 5.55, потери уменьшатся и мощности в нагрузку попадет 11 Вт, вместо 10.115 Вт, т.е. мощность в нагрузке увеличится.
Но это означает, только то, что при такой нагрузке (9 Ом) источник не согласован со входом линии и больше ничего... Т.е. заменив нагрузку 5 Ом на 9 Ом, мы рассогласовали источник, а не нагрузку. "Подкрутите" импеданс источника до 10.95 Ом и мощность в нагрузке 9 Ом увеличится.
...теперь мои выводы из того что я намоделировал
Давать физическую интерпретацию математическим фокусам надо очень осторожно - метафизика не дремлет.
Максимальная мощность на нагрузке, равной внутреннему сопротивлению источника выделяется только для идеального источника из истчника ЭДС и последовательно соединенного с ним сопротивления. Еслт взять другой источник - этого не будет. Поэтому делать вывод об импедансе источника (в нашем случае ист.=ист.+фидер) по тому, на какой нагрузке выделяется максимальная мощность - неправильно!
Попробуйте таким образом найти внутреннее сопротивление 50-омного трансивера... 
Не зря я просил сказать Игорь 2, что он понимает под согласованием... Он правильно сказал, что сопряжение импедансов, но потом сделал неправильный вывод, что если в данную нагрузку (5 Ом) не выдается максимальная мощность, то импедансы на этом стыке не согласованы.
Линия - это такая штука, которая при подсоединении к любой нагрузке обязательно с ней самосогласуется, т.е. в установившемся режиме приобретает сопряженный импеданс...
Если об этом не забывать, то жить станет намного легче.
Это Ваше личное мнение
Ну конечно личное, а какое же еще, общественное? Я пишу только от себя. Ну нелепо же ставить же в конце каждого предложения ИМХО.
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
При любом импедансе источника мощность поступающая в линию и мощность дошедшая ло нагрузки не изменится
Задача из физики 7 класса. Источник напряжения с внутренним сопротивлением 5 Ом и напряжением холостого хода 5 Вольт подключён к нагрузке 10 Ом, затем- к нагрузке 5 Ом, затем 2 Ома. Вычислить мощность во всех случаях, и сделать выводы.
Т.е при любом источнике, создающем 10 В на входе в линию процесс в ней ни на грамм не изменится, ни один электрон не шевельнется по-другому...
Кто- то утверждал обратное? Где?
Но это означает, только то, что при такой нагрузке (9 Ом) источник не согласован со входом линии и больше ничего... Т.е. заменив нагрузку 5 Ом на 9 Ом, мы рассогласовали источник, а не нагрузку. "Подкрутите" импеданс источника до 10.95 Ом и мощность в нагрузке 9 Ом увеличится.
А, увеличив импеданс источника, мы вновь рассогласуем стык выход фидера- нагрузка, и опять вынуждены будем его увеличивать, а вслед за ним, для согласования стыка источник- вход фидера, увеличивать импеданс источника. И так ровно до тех пор, пока сопротивления нагрузки и источника не сравняются с волновым фидера. При этом в нагрузке будет максимум мощности, т. к. оба стыка окажутся согласованными. Я уже раз десять про это писал, а Вы, оппонируя мне, взялись сами же это теперь объяснять...
Ну не смешно?
Не зря я просил сказать Игорь 2, что он понимает под согласованием... Он правильно сказал, что сопряжение импедансов, но потом сделал неправильный вывод, что если в данную нагрузку (5 Ом) не выдается максимальная мощность, то импедансы на этом стыке не согласованы.
Я сделал правильный вывод. Если хоть один стык не согласован, максимума мощности в нагрузке не видать, как своих ушей. Оба стыка согласованы при выходном сопротивлении генератора и входном нагрузки равными волновому сопротивлению фидера. Любое отличие приведёт к снижению мощности. Вы это отрицаете? 
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-09 03:12:08)
Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Теория АФУ - вопросы и ответы