Кстати, нашёл программу, расчитывающие все точки линии, и потери не в Неперах, а привычных Децибелах. На рабочем столе рабочей машины у меня лежала, а я её не видел. 
А я, как раз, последние два дня там систему переустанавливал,, поэтому и вспомнил... 
Не вопрос дистрибутив кинуть.
Теория АФУ - вопросы и ответы
Сообщений 211 страница 240 из 903
Поделиться2112011-11-11 07:05:20
Поделиться2122011-11-11 07:56:51
Игорь 2 написал(а):
Всё правильно. Самое интересное, что мои оппоненты вряд ли это отрицают, хотя, полагаю, не все знают гиперболические функции. А вот намного более простой вопрос с выходным сопротивлением элементарного двухполюсника, разбираемый даже в курсе средней школы, почему- то вводит их в суппорт...
оно и не может быть неправильно. математика в отличии от религии - наука точная. можно верить и интуитивно чувствовать, но аргументом могут быть только мат.выкладки
Игорь 2 написал(а):
Кстати, нашёл программу, расчитывающие все точки линии, и потери не в Неперах, а привычных Децибелах
если не сложно - залейте на onlinedisk.ru - с него качать легче
Поделиться2132011-11-11 09:17:11
Игорь 2 написал(а):
почему- то вводит их в суппорт...
Такие словеса введут в ступор любого
- Подпись автора
Владимир
Поделиться2142011-11-11 10:13:00
UA4HAZ написал(а):
Пример - кабель 50 Ом подключен к антенне 500 Ом, а на выходе передатчика - тюнер, который "подставил" передатчику 50 Ом. В идеале, если потери в фидере и тюнере нулевые, то вся мощность уйдёт в нагрузку - несмотря на то, что "стык рассогласован
Игорь меня опередил. Идеальных линий не бывает, как СУ тоже. Понятия ,,иделальный,, используется для того, чтобы было легче понять суть задачи, делается такое допущение, упрощение, как в посте 209, чтобы можно было сравнить формулы для идеальных линий и для реальных. В жизни реальной, мы имеем реальные кабеля и реальные СУ, реальные нагрузки, реальные источники. Из этого и следует исходить, потому я и вывод свой дал, в предположении, что все реальное, и кабеля и СУ и источник сигналов.
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться2152011-11-11 10:47:16
UA4HAZ написал(а):
не совсем правильно. Пример - кабель 50 Ом подключен к антенне 500 Ом, а на выходе передатчика - тюнер, который "подставил" передатчику 50 Ом. В идеале, если потери в фидере и тюнере нулевые, то вся мощность уйдёт в нагрузку - несмотря на то, что "стык рассогласован", и КСВ в фидере=10. В реальном фидере потери увеличиваются именно из-за роста КСВ, а вовсе не из-за "рассогласования стыка". Возможно, об этом и хотел сказать Amw, или что-то вроде этого.
неа, не совсем правильно. в идеальном кабеле который без потерь 500ом нагрузки будут трансформированы кабелем в некий импеданс к передатчику. используя тюнер мы добьемся согласования между 50ом передатчиком и этим трансформированным импедансом. т.е. передатчик с тюнером можно рассматривать как некий "черный ящик" с выходным импедансом уже отличным от 50ом. так вот фидер трансформирует этот выходной импеданс к нагрузке. и в линии без потерь получится точно 500ом. т.е. ВСЕ стыки согласованы по импедансам. и по максимуму передаваемой в нагрузку мощности.
при этом ксв в фидере будет 10 ввиду несовпадения импеданса нагрузки и волнового кабеля.
если фидер реальные, т.е. с потерями, то ситуация совершенно другая. и согласовав тюнером импедансы на стыке фидер-передатчик мы получим рассогласование на стыке антенна-фидер. и наоборот. а коль импедансы рассогласованы мы не сможем получить макс мощность на нагрузке. речь не идет о том что она куда-то теряется ввиду высокого ксв в фидере. речь о том что передатчик работает на неоптимальную нагрузку и от него не отбирается вся возможная мощность
Amw, рассматривал случай идеальной линии - там действительно согласование на одном конце автоматически вызывает согласование на другом конце линии. но он бездоказательно экстраполировал это на случай линий с потерями. для которых это не верно.
Поделиться2162011-11-11 11:02:26
Существует доказательство теоремы, которое утверждает, что макс. мощность на нагрузке будет только в том случае, если внутренее сопротивление источника будет равно сопротивлению нагрузки источника. Вот оно:
Напряжение на выходе схемы V1 равно:
V1= RL/(Rs+RL)*Vs
примем для удобства V1=1, Rs=1, тогда
V1=RL/1+RL
Далее, мощность Р1 в нагрузке RL
P1= V1^2/RL = (RL/1+RL)^2/RL = RL/(1+RL)^2
Если теперь нарисовать график зависимости мощности Р1 на нагрузке в функции от величины нагрузки RL, то мы получим график такой. Это и есть доказательство теоремы мощности.
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться2172011-11-11 11:15:09
UA4HAZ написал(а):
В идеале, если потери в фидере и тюнере нулевые,
В названии темы не оговорено, что речь идет об идеальных линиях. Да и неинтересны никому такие линии. Так же , как например, обсуждать изотропную антенну, которой в природе не существует. Это лишь принято сравнивать с ней другие антенны, она как бы эталон, но не более того. То же и с линиями.
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться2182011-11-11 12:24:40
Relayer написал(а):
передатчик с тюнером можно рассматривать как некий "черный ящик" с выходным импедансом уже отличным от 50ом. так вот фидер трансформирует этот выходной импеданс к нагрузке. и в линии без потерь получится точно 500ом. т.е. ВСЕ стыки согласованы по импедансам. и по максимуму передаваемой в нагрузку мощности.
По максимуму передаваемой в нагрузку мощности - да.
А вот это: "так вот фидер трансформирует этот выходной импеданс к нагрузке. и в линии без потерь получится точно 500ом. т.е. ВСЕ стыки согласованы по импедансам"- категорически нет. Если это изложить другими словами, то получится - "изменением выходного сопротивления генератора можно настроить согласование антенны с фидером"- но с этим ведь никто не согласится - не подтверждено практикой.Методом "от противного" - это значит, что исходное утверждение не верно.
Звучит как бы кощунственно - но не получится согласовать - там уже всё согласовано в переходном процессе к установившемуся режиму падающей и отражённой волны ! Возьмём любое сечение фидера, нагруженного на любую нагрузку - и посмотрим на это сечение с двух сторон. Величины и фазы тока - одинаковы, только направление от наблюдателя отличаются. А напряжение - вообще одинаково с двух сторон, оно как бы скалярно. То есть - увидим ( вычислим) две комплексно сопряжённых величины входного сопротивления, а по другому - не быть- никогда не наступит установившийся режим. Только в фидере, согласованном с антенной - активная часть будет равна волновому фидера, а реактивная - равна нулю. В неполностью согласованном - писать не буду, и так всё ясно. Так что тюнером можно согласовать только один стык - на выходе источника. Амплитудно фазовые соотношения параметров падающей и отражённой волны при этом не изменятся в любой точке фидера - масштаб картины только поменяется.И утверждение Amw верно априори и для идеальных линий, и для линий с потерями.
А значение выходного сопротивление генератора - влияет только на длительность переходного процесса да на мощность в нагрузке ( при неизменном значении напряжения внутреннего идеального источника напряжения).
Поделиться2192011-11-11 13:15:15
Виктор написал(а):
Так что тюнером можно согласовать только один стык - на выходе источника.
Это верно. СУ согласует выход генератора, создавая для генератора оптимальные условия для работы. Генератор отдает макс. мощность. Что там дальше происходит - для СУ уже не важно, оно сделало свою работу. Если дальше волновое кабеля не равно в точности импедансу антенны, нет режима бегущей волны, то от начала антенны к обратному концу кабеля возникают отраженные волны, которые приходят к генератору в виде некой мощности, именуемой мощность потерь(return loss) и которая рассеивается в виде дополнительного тепла в самом генераторе. Отраженная мощность к генератору от антенны зависит от потерь в самом кабеле и обратно пропорциональна им. В плохом кабеле она идет на нагрев кабеля, а в хорошем - идет на нагрев генератора. Так СУ у генератора с кабелем - как бы подсовывает генератору такую нагрузку, какая нужна генератору для комфортной работы генератора. И все. А вот для комфортной работы всей цепи, от генератора , СУ, линии передачи и ее нагрузки, нужно еще одно СУ на стыке кабель - антенна. Вот тогда можно осуществить режим бегущей волны в системе, при которой всем будут комфортно работать, и генератору и линии и антенна.
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться2202011-11-11 13:53:42
VE3KF написал(а):
Отраженная мощность к генератору от антенны зависит от потерь в самом кабеле и обратно пропорциональна им.
В плохом кабеле она идет на нагрев кабеля, а в хорошем - идет на нагрев генератора.
А при питании настроенной линией ....
Отредактировано RA6FOO (2011-11-11 13:59:26)
- Подпись автора
Владимир
Поделиться2212011-11-11 14:41:06
Виктор написал(а):
А вот это: "так вот фидер трансформирует этот выходной импеданс к нагрузке. и в линии без потерь получится точно 500ом. т.е. ВСЕ стыки согласованы по импедансам"- категорически нет. Если это изложить другими словами, то получится - "изменением выходного сопротивления генератора можно настроить согласование антенны с фидером"- но с этим ведь никто не согласится - не подтверждено практикой.Методом "от противного" - это значит, что исходное утверждение не верно.
Виктор, вы с ветряными мельницами сражаетесь. почитайте внимательно. процитированное вами относится только к идеальной линии без потерь! только в этом случае тюнером внизу можно согласовать антенну вверху ))
а на практике мы имеем линии с потерями. и поэтому см. то что я дальше написал в посте - одним тюнером внизу - верх рассогласован. и наоборот. настроим вверху - низ рассогласуется
Виктор написал(а):
И утверждение Amw верно априори и для идеальных линий, и для линий с потерями.
какое утверждение из? мне помнится что он утверждал следующее:
1) фидер всегда согласован с антенной
2) передатчик+фидер нельзя рассматривать как черный ящик с неким выходным импедансом
оба утверждения неверные. аргументы - на последних двух страницах
Отредактировано Relayer (2011-11-11 14:45:28)
Поделиться2222011-11-11 14:43:28
Relayer написал(а):
неа, не совсем правильно
Не добавить, не убавить, растёте на глазах... 
Виктор написал(а):
ВСЕ стыки согласованы по импедансам"- категорически нет.
Да всё правильно Relayer написал- стык согласован. Выходное сопротивление системы генератор-фидер в рассматриваемом случае с идеальным кабелем в точности равно нагрузке. Волновое сопротивление не при чём...
Поделиться2232011-11-11 14:47:53
Relayer написал(а):
Виктор, вы с ветряными мельницами сражаетесь. почитайте внимательно. процитированное вами относится только к идеальной линии без потерь! только в этом случае тюнером внизу можно согласовать антенну вверху ))
а на практике мы имеем линии с потерями. и поэтому см. то что я дальше написал в посте - одним тюнером внизу - верх рассогласован. и наоборот. настроим вверху - низ рассогласуется
Опять не добавить, не убавить. Только приведя ко входу 50- омного фидера и генератор 50 Ом, и нагрузку, получаем согласование обоих стыков реального кабеля. При этом, естественно, и стояк отсутствует. Идеальной линии на стояк забить- КПД всё равно будет 100% и при согласовке со сороны генератора, и при согласовке со стороны нагрузки, и при согласовке с обоих концов.... 
И все стыки будут согласованы... 
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-11 14:54:11)
Поделиться2242011-11-11 14:52:59
Relayer написал(а):
если не сложно - залейте на onlinedisk.ru - с него качать легче
246кБ, фигня качать... Настоятельно рекомендую всем. Расчёт токов и напряжений в любом срезе фидера. Возможность выставить потери. Русский интерфейс. Сам толком не тестировал...
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-11 14:55:37)
Поделиться2252011-11-11 14:59:23
Игорь 2 написал(а):
Не добавить, не убавить, растёте на глазах...
та я ж с самого начала писал - теряем мощу на стыках с несогласованным импедансом. а меня сбили с толку что дескать "фидер-антена" всегда согласован. пришлось покопать чуть глубже и уже с формулами доказать что это так только в случае идеальной линии
давайте немного резюмируем что мы имеем:
1) у вас есть формулы описывающие потери непосредственно в линии при отличном от 1 ксв.
2) с другой стороны мы можем вычислить эти потери косвенно, т.к. знаем на какой импеданс работает передатчик и насколько рассогласован стык фидер-антенна. т.е. потери в фидере это грубо говоря то что мы туда вдули со стороны передатчика минус то что попало в нагрузку
собственно это все есть в виде форму http://www.amanogawa.com/archive/docs/D-tutorial.pdf на стр. 80-90
Поделиться2262011-11-11 15:40:33
- Пользователь
- Сообщений: 552
Виктор написал(а):
...это изложить другими словами, то получится - "изменением выходного сопротивления генератора можно настроить согласование антенны с фидером"- но с этим ведь никто не согласится
Я с этим тоже не соглашусь, но по другой причине - согласовать антену с фидером ничем нельзя, потому что они и так ВСЕГДА согласованы - в смысле сопряжены импедансами.
Relayer написал(а):
...речь не идет о том что она куда-то теряется ввиду высокого ксв в фидере. речь о том что передатчик работает на неоптимальную нагрузку и от него не отбирается вся возможная мощность
Согласование - это сопряжение импедансов, а не максимальная мощность.
Когда передатчик согласован с входным фидера, он ИМЕННО работает на оптимальную нагрузку и отдает в линию максимальную мощность на которую способен. (В нашем примере 7 Ом передатчик на 7 Ом входного фидера, который нагружен на 5 Ом)
А вот из этого фидера в 5-Омную нагрузку поступит мощности меньше, чем в 9-Омную, но не потому, что стык фидер-нагрузка не согласован, а потому, что она потерялась в фидере при КСВ=10, а при нагрузке 9 Ом, её там потеряется меньше, т.к. КСВ=5.5
Вся мощность, которая доходит до стыка фидер-нагрузка всегда оказывается в нагрузке - это и есть согласование!!! Стык "не виноват" в том, что к нему при разных режимах линии поступает разная мощность. Но вся, дошедшая до стыка, обязательно оказывается в нагрузке.
Генератор, работающий на несогласованную нагрузку - снижает вырабатываемую мощность, а фидер "снизить" мощность не может - её ему нЕкуда девать, поэтому он с нагрузкой всегда согласован. Потери - это другое.
Поделиться2272011-11-11 16:04:25
Amw написал(а):
Я с этим тоже не соглашусь, но по другой причине - согласовать антену с фидером ничем нельзя, потому что они и так ВСЕГДА согласованы - в смысле сопряжены импедансами.
Это у Вас молитва такая?
Amw написал(а):
Согласование - это сопряжение импедансов, а не максимальная мощность.
Открою Вам великую тайну. Сопряжение импедансов- соответствует максимальной мощности на нагрузке...
Amw написал(а):
Генератор, работающий на несогласованную нагрузку - снижает вырабатываемую мощность, а фидер "снизить" мощность не может - её ему нЕкуда девать, поэтому он с нагрузкой всегда согласован.
А сами же пишите, что потери от высокого КСВ в фидере признаёте. Так что, есть ему куда девать, есть... 
А согласованный только по входу кабель с потерями, с нагрузкой, не приведённой к волновому сопротивлению, оказывается несогласован по выходу. Это рассогласовывает выходной стык- выходное сопротивление источника генератор-фидер не равно сопротивлению нагрузки. Поэтому и потери мощности.
К слову, и стояк в фидере появляется. Вы, наверное, считаете, что КПД упал из- за стояка… А это ведь не так. В фидере без потерь тоже можно стояк организовать, а КПД фидера будет 100%. Зато согласовка всех стыков в кабеле без потерь. Именно по этой причине, и КПД=100%. Резюме. Не стояком определяется КПД фидера, а согласовкой стыков.
Есть согласовка стыков- максимальный КПД, нет- не максимум. То же самое про стояк можно только с оговорками утверждать...
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-11 16:06:47)
Поделиться2282011-11-11 16:33:23
Amw написал(а):
Согласование - это сопряжение импедансов, а не максимальная мощность.
это одно и то же. мы тут две страницы это обсуждали. если импеданс источника сопряжен (комплексно) с импедансом нагрузки, то источник выдает в нагрузку макс. мощность. и наоборот
Amw написал(а):
Когда передатчик согласован с входным фидера, он ИМЕННО работает на оптимальную нагрузку и отдает в линию максимальную мощность на которую способен.
Александр, вы бы зашли в моделировщик и подтвердили ваши слова. а так у меня складывается впечатление что те ссылки которые я тут дал и на формулы и на моделировщик - прошли мимо кассы что называется. никто из оппонентов не удосужился даже бегло их просмотреть.
ну что же - прийдется мне тогда самому все это воспроизвести тут в виде картинок с пояснениями.
итак следим за руками! никакого обмана. просто чистая математика
линия 50ом полволны с потерями. нагрузка 5ом. ставим курсор в начало линии. смотрим импеданс. он равен 7ом
у источника выставляем импеданс 7ом и смотрим мощность отобранную от источника и выделившуюся на нагрузке.
теперь посмотрим во что трансформирует линия наш выходной импеданс источника 7ом. т.к. линия - весчь симметричная, то просто ставим в нагрузку 7ом (наше Zвых) и смотрим что получилось на другом конце. а на нем получается - правильно, 9ом
т.е. 7ом выходного импеданса источника будут трансформированны к стыку линия-нагрузка в 9ом выходного. т.е. наша оптимальная нагрузка должна быть 9ом, а не 5ом. проверим это. ставим нагрузку 9ом и смотрим какая на ней получилась мощность:
сравниваем с мощностью на 5ом нагрузке:
мы видим что на 9ом нагрузке
1) мощность отбираемая от источника - понизилась
2) мощность на нагрузке - увеличилась!
3) мощность рассеиваемая в линии - уменьшилась
будет ли это оптимальным режимом согласования? НЕТ. ибо 9ом нагрузки трансформируются линией в сторону источника совершенно не к 7ом, а к 11ом. т.е. стык источник-линия - РАССОГЛАСОВАН. если мы его попытаемся согласовать то будем повторять весь вышеописанный процесс до тех пор пока не дойдем до равенства импедансов источника и нагрузки волновому линии. и только в этом случае мы получим полное согласование по обеим стыкам и 100% передачу мощности в нагрузку
что и требовалось доказать
Отредактировано Relayer (2011-11-11 16:40:31)
Поделиться2292011-11-11 17:41:00
Relayer написал(а):
теперь посмотрим во что трансформирует линия наш выходной импеданс источника 7ом
Значит всё же ВЫХОДНОЙ импеданс источника. Более того, его еще и трансформировать куда то начали. Дааааааа....
- Подпись автора
Владимир
Поделиться2302011-11-11 18:11:03
RA6FOO написал(а):
Значит всё же ВЫХОДНОЙ импеданс источника. Более того, его еще и трансформировать куда то начали. Дааааааа....
Вы же хвалились тут недавно отсутствием образования. Тем не менее, зачем- то который раз многозначительно вздыхаете по поводу того, в чём не можете разобраться.
Всё он правильно пишет. И я про то же писал. Не раз ни два. И не три. И картинки, и скрины. Если не в состоянии переварить многократно пережёванное, лучше не вздыхайте, а спросите может быть, специально для Вас, Вам на спичках, или счётных палочках объяснят...
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-11 18:20:13)
Поделиться2312011-11-11 18:46:22
Вообще, господа оппоненты, давайте дискутировать конструктивно, и ценить чужое время. Amw в каждом посту читает мантру про автоматическое согласование кабеля с нагрузкой, хотя и мои скрины RFSimm, приведённые ранее, и скрины Relayer с этой страницы, доказывают абсолютно обратное, теперь на него нашло новое откровение про неэквивалентность отдачи максимальной мощности в нагрузку и комплексного сопряжения её с источником , хотя, вроде бы, и в школу он ходил, RA6FOO кроме непонятных междометий вообще ничего по делу не пишет.... Если есть хоть какие- то подтверждения правильности вашего отрицания, будьте добры, сюда их! А нет- не стоит и Интернет мучать. Есть же специальные ресурсы, где в основном только этим и занимаются, без головы переливая из пустого в порожнее. Адреса мы все прекрасно знаем. Может быть, туда, а? И меня там не будет...
А здесь читайте, и самое главное- пытайтесь понять, что вам умные люди пишут. Причём, пишут, отнюдь, не бездоказательно...
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-11 18:58:46)
Поделиться2322011-11-11 19:09:26
Импеданс - это частное от деления напряжения на двух полюсах на ток, втекающий в эти два полюса. То есть, как бы предполагается, что у наблюдателя есть источник, он его прикладывает к сечению. Допустим, нагрузка справа, ВЧ генератор системы "генератор-фидер-антенна" - слева. Имеем полное право разделить линию на два участка. "Смотрим" направо и прикладываем напряжение. Там всё "чисто" , всё определяется только одним источником - источником наблюдателя. Получим ток, вычисляем , - всё в порядке, всё ясно.
"Смотрим" налево ( помним, что "правая" часть - отброшена)- а там ведь на входных клеммах фидера помимо внутреннего сопротивления источника ( выходного сопротивления ВЧ генератора) есть и ещё источник напряжения . И он сам выдаёт напряжение на фидер и "строит" свою картину. "Источник наблюдателя" и " внутренний источник" ВЧ генератора - не сфазированы, они самостоятельны. Поскольку они на одной частоте, фазовая разница будет постоянна. Зная фазу ( ну допустим, что знаем, а почему знаем- опустим для начала) напряжения внутреннего источника ВЧ генератора , вспомнив Кирхгофа ( и внутреннее сопротивление источника наблюдателя), можно вычислить все токи и напряжения . И, соответственно, импеданс в заданном сечении.
Повторяем измерение - выключили и включили ВЧ генератор. Его фаза изменилась- соответственно, вся картина тоже изменилась...И импеданс изменился !!!...Вспоминаем, что в этой картине ещё внутреннее сопротивление источника наблюдателя, которое тоже влияет на результат... Это что ж за "метрология" такая ?
Думаем...и делаем вывод - да просто нельзя нельзя применять ту формулу для пересчёта трансформированного импеданса нагрузки по сечению фидера, которую мы применили, "глядя направо"-здесь же ещё один источник. И получается , что картина распределения тока и напряжения в линии будет одинакова только при признании за основу факта - в любом сечении линии импедансы "слева" и "справа" являются комплексно сопряжёнными, то есть "согласованными", и от ВЧ генератора не зависит., то есть - картина "по Amw".
Отредактировано Виктор (2011-11-11 19:33:52)
Поделиться2332011-11-11 19:34:16
Виктор написал(а):
Импеданс - это частное от деления напряжения на двух полюсах на ток, втекающий в эти два полюса.
А выходной импеданс- это частное от деления напряжения холостого хода источника на ток КЗ. И, как только Вы это вспомните, теория Amw, которую Вы пытаетесь поддержать, рассыплется, как карточный домик, потому, что правая часть предложенной Вами модели НИКАК не связана с её левой частью, подумайте хотя бы о том, что в точке разреза входное сопротивление правой части зависит от нагрузки, а в левой- выходное сопротивление зависит от выходного сопротивления генератора. Ну, и как они связаны, какая корреляция? Правильно, не связаны НИКАК, корреляция НУЛЕВАЯ, утверждения на эту тему Amw абсолютно нелогичны, беспочвенны, и опровергаются всеми без исключения симуляторами.
К слову, не вопрос вычислить и напряжение, и ток в точке разреза, нарисовав элементарную эквивалентную схему источника напряжения с соответствующим выходным сопротивлением, и нагрузки, импеданс которой мы тоже знаем. Никаких чудес там не будет. Это элементарная теория двухполюсников. Может быть, она неверна?
Или у Вас, как и у Amw, своё видение выходного сопротивления? Если так, давайте- ка его на всеобщее обозрение!
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-11 19:47:10)
Поделиться2342011-11-11 20:27:24
Игорь 2 написал(а):
Это элементарная теория двухполюсников.
Допускаю, что не всем эта теория известна. Поэтому, приведу упрощённые выдержки.
1. Любой двухполюсник, включающий источник, окружённый линейными элементами, может быть представлен в виде элементарного источника напряжения с заданным выходным импедансем.
2. Любой двухполюсник, включающий в себя линейные элементы, может быть представлен в виде единственного сопротивления с заданным импедансем.
3. Максимальная мощность на нагрузке будет только в том случае, если её сопротивление комплексно сопряжено с выходным сопротивлением источника. (В случае чисто активных сопротивлений- равно).
Кому интересны доказательства этих постулатов- вперёд к книгам. Кому не интересны, примите их как аксиому (утверждение, не требующее доказательств в силу его очевидности).
Т. е. никакие процессы в кабеле не могут отменить того ЕСТЕСТВЕННОГО факта, что одну часть рассматриваемой нами схемы можно представить источником напряжения, вторую- нагрузкой, и вести все расчёты по закону Ома. Естественно, источник напряжения, может быть и не сопряжён с нагрузкой, как это голословно пытается доказывать Amw
Поделиться2352011-11-11 23:33:18
- Пользователь
- Сообщений: 552
Игорь 2 написал(а):
В фидере без потерь тоже можно стояк организовать, а КПД фидера будет 100%. Зато согласовка всех стыков в кабеле без потерь. Именно по этой причине, и КПД=100%. Резюме. Не стояком определяется КПД фидера, а согласовкой стыков.
Так и в фидере без стояка есть потери - значит по-Вашему и при 50-50-50 согласования нет
Relayer написал(а):
...будем повторять весь вышеописанный процесс до тех пор пока не дойдем до равенства импедансов источника и нагрузки волновому линии.
Так и действуйте... Я Игорь 2 это уже советовал.
Relayer написал(а):
...только в этом случае мы получим полное согласование по обеим стыкам и 100% передачу мощности в нагрузку
Где же 100%, если Ваш источник содержит фидер с потерями...
Можно, конечно, и так интерпретировать, как Relayer и Игорь 2 - пусть есть источник, куда спрятана бухта кабеля... Можно найти такой импеданс, при котором мощность будет максимальная и назвать его выходным... Что теоретически это так - я согласен.
А что толку?
Ведь практически такая задача вряд ли имеет смысл - у нас есть нагрузка 5 Ом и кабель 50 Ом и есть источник с настраиваемым импедансом (СУ у источника)...
(Если мы можем настраивать нагрузку 5 - 7 - 9 - 11 Ом..., (СУ у нагрузки), то это не интересно - просто делаем её 50 Ом и всё...)
А так, настраиваем импеданс источника на входное фидера - это лучшее, что можем мы сделать по согласованию, а лучшее - это и есть оптимальное при выбранном критерии оптимальности. Любое изменение импеданса источника от сопряженного со входным фидера приведет к снижению КПД всей системы, при неизменном КПД фидера.
Игорь 2 написал(а):
Не стояком определяется КПД фидера, а согласовкой стыков.
А меняя нагрузку, Вы меняете "стояк"... За счет этого и меняется КПД.
Вот Вы говорите, что импеданс источника влияет на согласование стыка фидер-нагрузка, так найдите мне этот "оптимальный" импеданс для нагркзки 5 Ом. Сколько получится?
КПД фидера не зависит от импеданса источника!!!
Поделиться2362011-11-12 03:23:04
- Пользователь
- Сообщений: 552
Игорь 2 написал(а):
В фидере без потерь тоже можно стояк организовать, а КПД фидера будет 100%. Зато согласовка всех стыков в кабеле без потерь.
Ну так Вы организуйте в фидере без потерь рассогласование стыка фидер - нагрузка хоть со стояком, хоть с чертом лысым...
Поделиться2372011-11-12 03:36:20
Amw написал(а):
Так и в фидере без стояка есть потери - значит по-Вашему и при 50-50-50 согласования нет
Не перевирайте мои слова. Разделяйте то, что я пишу про реальный и идеальный кабель.
Amw написал(а):
Вот Вы говорите, что импеданс источника влияет на согласование стыка фидер-нагрузка, так найдите мне этот "оптимальный" импеданс для нагркзки 5 Ом. Сколько получится?
Отвечали уже раз двадцать- трансформируя выходное сопротивление источника, можно получить согласование как первого, так и второго стыка. И пока и нагрузку не перетрансформируем в волновое кабеля, один из стыков будет рассогласован, и максимум КПД не будет достигнут. Все цифры были так же приведены.
Amw написал(а):
А так, настраиваем импеданс источника на входное фидера - это лучшее, что можем мы сделать по согласованию, а лучшее - это и есть оптимальное при выбранном критерии оптимальности. Любое изменение импеданса источника от сопряженного со входным фидера приведет к снижению КПД всей системы, при неизменном КПД фидера.
К чему писать про то, что никто и не отрицал. Разговор вообще не об этом, а, в частности, о том, что Вы не могли посчитать выходное сопротивление системы источник- фидер- с 7 Омами источника через 50- Омный полуволновой кабель у Вас с помощью ММАНы получалось 5 Ом... Вопрос конкретен- ВЫ ПОНЯЛИ СВОЮ ОШИБКУ? ТЕПЕРЬ ВЫ ОТДАЁТЕ СЕБЕ ОТЧЁТ, ЧТО ПРИ ТЕХ ЦИФРАХ БУДЕТ 9 ОМ?
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-12 03:39:15)
Поделиться2382011-11-12 03:54:47
Amw написал(а):
настраиваем импеданс источника на входное фидера - это лучшее, что можем мы сделать по согласованию, а лучшее - это и есть оптимальное при выбранном критерии оптимальности.
Пожалуй, лучше и не скажешь. Только вот о критериях, и вообще об одинаково понимаемых терминах так и не договорились пока (у меня уже был на эту тему глас вопиющего). Так и не понятно - что такое выходное сопротивление передатчика, какой генератор принят в расчётах - генератор напряжения или генератор мощности (о чём уже писал Игорь 2), и проч. Вот VE3KF простенький график приложил - зависимость мощности от нагрузки. Спасибо, но тут как раз всё понятно - по-моему, мы ещё в школе это проходили. Только там фидер ничего не трансформирует, а имеет чисто активное сопротивление - для нашего вопроса этого недостаточно. Я не радиотехник, и мне было бы понятнее на реальном примере, хотя бы на том, который уже приводил - передатчик нагружен через тюнер на реальный (с потерями) кабель 50 Ом, кабель подключен к антенне 500 Ом. Результат - передатчик работает на оптимальную нагрузку, КСВ в кабеле можно посчитать, потери из-за повышенного КСВ для данного кабеля тоже можно посчитать (хотя бы программой APAK), вся остальная мощность идёт в нагрузку - антенну. Что такое в этом случае "потери из-за рассогласования", куда они деваются - "вернуться" в передатчик не могут, он ведь согласован тюнером. Вот Виктор более компетентен в этих вопросах, и он примерно об этом же пишет, если я не ошибаюсь, и Amw тоже. Ещё лучше бы рассмотреть пример на реальной антенно-фидерной системе UA4PA, было бы ещё понятнее (для меня, по крайней мере). Пожелание для RA6FOO - если можно, давать более развёрнутый комментарий (уже были замечания) - дело в том, что разговор намёками допустИм в окружении единомышленников, которые понимают с полуслова, а тут желательно, сказав "А", говорить "Б". А то ведь можно Ваше "А" продолжить как "В" или "Г" (кому как удобно...). В общем, как я погляжу, народ тут в основном грамотный, тем более печально, что никак не можете прийти к общему знаменателю. Может быть, тут нужен талант популяризатора...
P.S. Что-то у меня проблемы со входом на форум начались - довольно долго я посылал посты и из дома, и с работы (с одинаковым ником и паролем). А несколько дней назад вдруг "соскочил" пароль на "рабочем" компьютере, и ни в какую не захотел понимать, если забивал его вручную - пришлось обновить пароль, всё заработало. А вчера то же самое уже на домашнем компьютере - пришлось заменить не только пароль, но и ник, ники правда очень похожи. Извините за оффтоп.
- Подпись автора
Владимир, UA4HAZ
Поделиться2392011-11-12 04:03:23
Amw написал(а):
Где же 100%, если Ваш источник содержит фидер с потерями...
я не совсем корректно выразился. не 100% передачу мощности, а максимально достижимый кпд всей системы при заданных параметрах линии с потерями
Amw написал(а):
Можно, конечно, и так интерпретировать, как Relayer и Игорь 2 - пусть есть источник, куда спрятана бухта кабеля... Можно найти такой импеданс, при котором мощность будет максимальная и назвать его выходным...
т.е. вы согласны что кабель с потерями на входе источника сигнала можно рассматривать как черный ящик с неким выходным импедансом отличным от исходного импеданса источника?
Amw написал(а):
Что теоретически это так - я согласен.
т.е. вы хотите сказать что теоретически мы этот импеданс рассчитать можем. но на практике его ничем измерить нельзя и он вообще какой-то совершенно другой отличный от теоретически-рассчетного?
Поделиться2402011-11-12 04:07:49
HAZ написал(а):
Так и не понятно - что такое выходное сопротивление передатчика
В двадцатый раз повторяю- то сопротивление, на которое отдаётся максимальная мощность. При чисто активном сопротивлении. Про комплексное вообще молчу, т. к. совершенно неопровержимые математические доказательства публикой пока не воспринимаются, что наводит на мысль о слабом знании оппонентами математики.
HAZ написал(а):
передатчик нагружен через тюнер на реальный (с потерями) кабель 50 Ом, кабель подключен к антенне 500 Ом. Результат - передатчик работает на оптимальную нагрузку
Этого тоже никто не отрицает, не стоит поддерживать Amw только на том основании, что он постоянно вкрапляет в свои посты прописные истины. Его проблема в том, что он, как и Вы не умеет считать выходное сопротивление, и не знает основы двухполюсников (см. пост 234) откуда и начинаются его проблемы.