VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Теория АФУ - вопросы и ответы


Теория АФУ - вопросы и ответы

Сообщений 241 страница 270 из 903

241

HAZ написал(а):

Я не радиотехник, и мне было бы понятнее на реальном примере, хотя бы на том, который уже приводил - передатчик нагружен через тюнер на реальный (с потерями) кабель 50 Ом, кабель подключен к антенне 500 Ом. Результат - передатчик работает на оптимальную нагрузку, КСВ в кабеле можно посчитать, потери из-за повышенного КСВ для данного кабеля тоже можно посчитать (хотя бы программой APAK), вся остальная мощность идёт в нагрузку - антенну. Что такое в этом случае "потери из-за рассогласования", куда они деваются - "вернуться" в передатчик не могут, он ведь согласован тюнером.

основная проблема в том, что в популярной радиолюбительской литературе вопрос линий и их работы рассматриваются несколько поверхностно. частенько при этом прибегают к рисункам прямой/обратной волн и такому параметру как ксв в фидере. так вот дело в том что ксв в фидере - вещь вторичная.
еще раз посмотрите на скрины моделировщика на этой странице - 5ом на конце. источник 7ом - согласован с тем что мы видим на линии со стороны передатчика. т.е. ксв на стыке источник-линия =1. но передача мощности в нагрузку далека от оптимальной.
теперь куда девается остальная моща которая не попала в нагрузку. вопрос первичности. вы рассуждаете о первичности ксв. я - о первичности согласования импедансов. импедансы не согласованы - мы имеем потери мощности на рассогласовании. все. при чем тут ксв? да не при чем. значение ксв в фидере вам поможет оценить выдержит ли фидер при заданной подводимой мощности такой ксв.

242

Relayer

Ноги растут именно оттуда, что 90% радиолюбителей знают, что с ростом КСВ в реальном фидере, КПД его падает. И ведь это бесспорно, проблема в том, что следствие путают с причиной.
А Amw сейчас как раз и напишет, что с ростом КСВ потери в фидере растут, и слабо подкованная в математике и теории двухполюсников публика, будет апплодировать ему, считая, что мы доказываем обратное. Мне кажется, для начала стоит дождаться от него ответа, осознал ли он неправильность своего вычисления выходного сопротивления генератора через полуволновой повторитель. Помните, 7 Ом генератора вылились в 5 Ом выходного через 50- Омный фидер... :D

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-12 04:29:12)

243

Игорь 2 написал(а):

Кому интересны доказательства этих постулатов- вперёд к книгам.

Игорь, не буду утомлять Вас перечислением имеющейся у меня академической литературы,
но терминов "выходное сопротивление источника" и "трансформация вых. сопр. источника"
и даже "трансформация внутр. сопр. источника" я в них не нашел.
Будьте любезны, подскажите Ваши академические источники, содержащие такие термины
(про электрогитары -не надо).

Подпись автора

Владимир

244

Relayer написал(а):

куда девается остальная моща которая не попала в нагрузку. вопрос первичности. вы рассуждаете о первичности ксв. я - о первичности согласования импедансов. импедансы не согласованы - мы имеем потери мощности на рассогласовании. все.

Я вообще-то не рассуждаю (куды нам со свиным-то рылом да в калашный ряд :dontknow: ), я только вопросы задаю. Пока так и не понятно - куда физически девается дополнительная потеря мощности "от рассогласования" (если она есть...).

Подпись автора

Владимир, UA4HAZ

245

RA6FOO написал(а):

Будьте любезны, подскажите Ваши академические источники

Ознакомьтесь, например, вот здесь     http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%ED%F3% … 5%ED%E8%E5

Особое внимание прошу обратить на главу "родственные термины".

246

HAZ написал(а):

Пока так и не понятно - куда физически девается дополнительная потеря мощности "от рассогласования" (если она есть...).

А при повышенном КСВ в реальном фидере Вы понимаете, куда девается закачанная в кабель мощность и откуда появляются дополнительные потери по сравнению с КСВ=1?

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-12 04:37:14)

247

Игорь, ну несерьезно же это. В википедию может написать любой ..... и будет висеть, пока не поправят.
Я же просил, без ссылок на "интернет-электрогитары"
Нет, конечно, если это единственный источник Ваших знаний, вопрос снимаю.

Подпись автора

Владимир

248

HAZ

Вы не спешите, поэтому, я Вам подскажу, ответ на свой постедний вопрос. При повышенном КСВ в фидере, часть мощности отразится от нагрузки, и пойдёт в обратку по фидеру, лишний раз нагревая его. Т. е. при КСВ на конце единица будет проход мощности в одну сторону, в противном случае- в две. И, естественно, чем бОльшая часть мощности отразится, тем больше её пойдёт на разогрев фидера. ТОЧНО ТАК ЖЕ будет и при рассогласовании любого стыка в линии передачи. Всё написанное мною применимо не только к фидеру.

249

Игорь 2 написал(а):

А Amw сейчас как раз и напишет, что с ростом КСВ потери в фидере растут, и слабо подкованная в математике и теории двухполюсников публика, будет апплодировать ему, считая, что мы доказываем обратное.

А вот это зря, Игорь, не нужно здесь использовать известный казуистический приём - сначала приписать оппоненту слова, которые он не говорил, и тут же начать их опровергать, это плохой приём. По моему, насчёт потерь в фидере как раз никаких разногласий нет, а разногласие появляется тогда, когда утверждается, что кроме потерь в фидере, есть ещё "потери от рассогласования". Куда они деваются, я пока не услышал. Может быть, тут какой-то двойной счёт происходит?

Подпись автора

Владимир, UA4HAZ

250

RA6FOO написал(а):

Игорь, ну несерьезно же это. В википедию может написать любой ..... и будет висеть, пока не поправят.

Вот Вы и поправьте.  :crazyfun: Напишите туда, типа, не признаю термин "выходное сопротивление", может быть, они Вас и послушают.  :playful: А то ведь висит уже много лет, и никак не исправят... Все употребляют, а RA6FOO против.  :D
Вот сюда http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/R … 32-034.pdf тоже напишите... :mad:
Там в Яндекс введите "выходное сопротивление"- до конца жизни не хватит писать опровержения термина....

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-12 05:02:21)

251

HAZ написал(а):

что кроме потерь в фидере, есть ещё "потери от рассогласования"

Никто этого не утверждает. В сотый раз повторяю- потери в фидере и есть следствие потерь рассогласования. Не потому фидер теряет, что КСВ в нём высок, а потому, что рассогласовка стыка! Это первично! Возьмите идеальный кабель. КСВ можно сделать огромным, а КПД будет 100%. А согласовка по обоим стыкам. Вот и подумайте, что есть причина, а что- следствие. Писал ведь уже про это!

252

Игорь 2 написал(а):

чем бОльшая часть мощности отразится, тем больше её пойдёт на разогрев фидера. ТОЧНО ТАК ЖЕ будет и при рассогласовании любого стыка в линии передачи.

Это я в курсе - видел поплавленные кабели, да и в Ротхаммеле график зависимости потерь от КСВ имеется (источник не хуже, чем Википедия  :blush: ). А вот что могут нагреть "потери от рассогласования"?
P.S. Ух, как бурно пошло обсуждение, не успеваю следить...

Подпись автора

Владимир, UA4HAZ

253

Не предергивайте !! Прекратите подтасовки. Речь идет о термине "выходное сопротивление источника" , повторяю, источника.
И его "трансформации".Оставим разговор, на базе мультиков и интернет-писанины мы не договоримся

Отредактировано RA6FOO (2011-11-12 05:10:34)

Подпись автора

Владимир

254

HAZ написал(а):

А вот что могут нагреть "потери от рассогласования"?

Потери от рассогласования и будут греть Ваш кабель, Вы, действительно, не успеваете читать мои посты...

255

RA6FOO написал(а):

Не предергивайте !! Речь идет о термине "выходное сопротивление источника" , повторяю, источника.
И его "трансформации". Оставим разговор, на базе мультиков и интернет-писанины мы не договоримся.

Я ничего не передёргиваю. Вы просили, в частности,  указать источник термина "выходное сопротивление"? Я указал. Первая часть вопроса снята?

256

HAZ

И греет кабель не высокий КСВ, а рассогласовка- ВНИМАТЕЛЬНО читайте пост 251!

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-12 06:35:54)

257

Игорь 2 написал(а):

Потери от рассогласования и будут греть Ваш кабель

Если я правильно понял, они просто добавятся к прямым потерям от увеличения КСВ? То есть их можно подсчитать отдельно? Каково примерно их соотношение? Мне показалось из расчётов, что при довольно высоком КСВ (около 10) основные потери будут именно из-за высокого КСВ, а "дополнительные" на этом фоне малозаметны - так ли это?

Подпись автора

Владимир, UA4HAZ

258

Оставим разговор, на базе мультиков и интернет-писанины мы не договоримся и дойдем до "выходное сопротивление кабеля".
Может напомнить о том, кто 4 года назад заявил о нем, и кто смеялся над этим термином? А сейчас что, Ваше мнение поменялось?

Отредактировано RA6FOO (2011-11-12 05:11:31)

Подпись автора

Владимир

259

RA6FOO написал(а):

Может напомнить о том, кто 4 года назад заявил о нем, и кто смеялся над этим термином? А сейчас что, Ваше мнение поменялось?

Напомните. Не думаю, что мнение поменялось.  :D

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-12 05:21:00)

260

"Выходное кабеля" заявил я, Вы смеялись. Теперь этот термин, кстати, вместе с "выходным источника" тоже присутствует в теме.
Не хочу далее на тему терминов. В конечном результате Вы и их и вообще "правила" игры определяете в своих дискуссиях.

Подпись автора

Владимир

261

HAZ написал(а):

Если я правильно понял, они просто добавятся к прямым потерям от увеличения КСВ?

Нет, неправильно. Не добавятся. Это они и есть. Давайте не будем лезть в дебри, поймите простую вещь- в системе передачи энергии источник-фидер-нагрузка есть два стыка- источник- фидер+нагрузка, и источник+фидер- нагрузка. Только условие согласования этих двух стыков может обеспечить максимальный КПД системы- передачу максимальной мощности в нагрузку. Т. е. выходное сопротивление источника должно быть согласовано с входным фидер+нагрузка, а выходное источник+фидер- с сопротивлением нагрузки. При реальном фидере этим условиям отвечает ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант- выходное сопротивление источника и нагрузка в точности равны волновому сопротивлению фидера. Более того. Именно в этом случае будет эффект, который Amw всё время тут не к месту озвучивает- в любой точке фидера будет полное согласование- выходное сопротивление источника  (левая часть) будет комплексно сопряжено с сопротивлением нагрузки (правая часть). Необходимо так же понимать, что:
Входное сопротивление связки фидер+нагрузка не зависит от сопротивления источника.
Выходное сопротивление связки источник+фидер не зависит от нагрузки.

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-12 05:49:42)

262

RA6FOO написал(а):

"Выходное кабеля" заявил я, Вы смеялись. Теперь этот термин, кстати, вместе с "выходным источника" тоже присутствует в теме.

Показывайте.

263

В сообщении 21 например (Вашем кстати). В 17 м тоже. Далее не смотрел. Этого достаточно.

Подпись автора

Владимир

264

Вот моё сообщение 21. Речь идёт о выходном сопротивлении связки источник-фидер- см. контекст. Кто тут над чем смеётся, и что Вам непонятно?

Игорь 2 написал(а):

Amw написал(а):
Измнением сопр. генератора выход коаксиала на неагрузку не согласовывается... только вход коаксиала с генератором.
Игорь 2
Не понял опять- выходное сопротивление фидера не зависит от сопротивления генератора?
Amw написал(а):
Примените свой любимый метод доказательства - подсоедините линию с любым волновым к любой нагрузке и померяйте входной импеданс линии на расстоянии 1мм от нагрузки.
Игорь 2
Во, как раз, его и применяю- фидер длиной 1 мм, 50 Гц, выходное генератора 200 Ом, выходное фидера- то же. Выходное генератора 500 Ом, выходное фидера- то же.  . А если взять большую длину фидера, и большую частоту, всё равно зависит. Может быть, у нас терминология разная- Вы что подразумеваете под выходным сопротивлением фидера? Я- то сопротивление, которое мы увидим с того конца, который подключён к нагрузке. И, по понятным причинам,оно зависит от выходного сопротивления генератора.

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-12 06:15:04)

265

Игорь 2 написал(а):

Вы что подразумеваете под выходным сопротивлением фидера?
Я- то сопротивление, которое мы увидим с того конца, который подключён к нагрузке.

Вам не надоело?

Подпись автора

Владимир

266

Что Вам здесь не понятно? Не умеете определять написанное в свете контекста- переспросите. Вполне допускаю, что мои сокращения понятны не всем.  :D Это их проблемы.
К слову, для непонимающих контекста, в последних постах, в ущерб своему времени, употребляю более развёрнутые определения- смотрите.

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-12 06:25:56)

267

RA6FOO

А читая мои посты, заодно и с трансформацией выходного сопротивления источника разберитесь... Amw, похоже уже разобрался... :flag:

268

RA6FOO

Например, подумайте, что произойдёт, если источник с Uхх=100 вольт и внутренним  :crazy: сопротивлением 50 Ом подключить к трансформатору 1:2... Или, 1:10...  :D

269

HAZ написал(а):

Если я правильно понял, они просто добавятся к прямым потерям от увеличения КСВ? То есть их можно подсчитать отдельно? Каково примерно их соотношение? Мне показалось из расчётов, что при довольно высоком КСВ (около 10) основные потери будут именно из-за высокого КСВ, а "дополнительные" на этом фоне малозаметны - так ли это?

ну я же вам отвечал уже на этот вопрос. это одни и те же потери. мы ничего не добавляем ни убавляем. мы просто пытаемся с научной и строго математической точки зрения выяснить что вызывает эти потери. а вызывает их любое рассогласование импедансов на концах фидера (причем не с волновым фидера, а между источник-нагрузка). КСВ в фидере - это следствие рассогласования. ибо зная импедансы и параметры кабеля мы можем определить все характеристики тракта, в том числе и ксв. а зная только ксв, мы можем лишь строить предположения какой у нас реальный импеданс нагрузки.
понимаете? речь идет о том что первично, а что вторично. практический эффект в виде потерь в тракте тождественен.

270

Игорь 2 написал(а):

Например, подумайте, что произойдёт, если источник с Uхх=100 вольт и внутренним  :crazy: сопротивлением 50 Ом подключить к трансформатору 1:2... Или, 1:10...

ну как что - нагрузка будет всегда согласована с трансформатором. при чем тут источник? тем более как мы уже выяснили - выходное сопротивление - суть фикция. его нет. и все труды по согласованию импедансов - ложь и брехня, т.к. там нечего согласовывать ))  :D  :flag:


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Теория АФУ - вопросы и ответы


Создать форум.