VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » J-pole


J-pole

Сообщений 121 страница 150 из 184

121

Игорь 2 написал(а):

Суть- то в том, что супердроссель поставили, и сразу всё поплыло- и КСВ, и диаграмма

Да, реальный дроссель, несомненно, уменьшит ток оплетки кабеля, что вызовет уменьшение КПД антенны, изменение ДН антенны и КСВ.
А если всю длину оплетки одеть в феррит, а вместе с эти еще и источник поместить в ферритовый куб, то антенна ваще перестанет работать  :rolleyes:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

122

VE3KF написал(а):

100% согласен с Игорем.

Да это не со мной... Это же классическая электротехника.  :D Повторю ещё раз, то, что я уже, наверное, раза три писал. В детстве многие законы радио-электротехники и мне казались спорными.  :dontknow: Естественно, была масса своих альтернативных теорий. Но, по мере набора опыта и знаний, как это ни парадоксально  :crazy: , спорность постепенно исчезала, и альтернативные теории, увы, вместе с ними. К сожалению, здесь, отчасти, наблюдается отзвуки того же самого- неправильно поставленные опыты, и пренебрежительное отношение (а, может быть, просто незнание) к классической теории, рождают однополюсные источники...
Детская болезнь, побороть которую можно только путём образования...

123

VE3KF написал(а):

А если всю длину оплетки одеть в феррит, а вместе с эти еще и источник поместить в ферритовый куб, то антенна ваще перестанет работать

Несомненно, хотя это тоже фантастика- идеальных экранов нет...
Почему и считаю, что проще показать, что кабель у RX3AKT тоже лучит, чем пытаться осуществлять сверхэффективную экранировку, или создавать суперзапорный дроссель.  :crazy: Понятно, что для достижения этой цели придётся несколько извратить конструктив, сделав полотно толщиной с кабель, но зато, когда с точечным источником индикатор поля покажет абсолютно одно и то же и на оплётке, и на полотне, крыть оппонентам будет нечем...

124

Это все от незнания матчасти. Потому и замкнутый гальванически шлейф йотки становится КЗ для таких, потому и выходит так, что для них оплетка и жила включены в одну точку, раз шлейф замкнут. Видно неведомо для них, что такой шлейф для ВЧ это далеко не КЗ. Масса таких вот незнаний и дает в итоге искаженную полную картину классической теории.  :flag:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

125

Игорь 2 написал(а):

по вопросам терминологии, думаю, спорить нет смысла. Может быть, противовесом нужно называть исключительно то, что принимает на себя ток, но не излучает. Может быть, в симметричном диполе каждая из половинок является противовесом для другой. Считайте, как хотите, моя задача показать, что в антенне Макаркина по внешней оплётке кабеля протекает ток, она излучает, без неё антенна неработоспособна.

То, что там есть ток я написал в посте 33.
То, что "без неё неработоспособна" - посмотрите на классическую Йотку. "Внутрення поверхность кабеля" у неё имеется, а "внешняя" отсутствует.

Игорь 2 написал(а):

Однополюсное питание никаких антенн невозможно в принципе, посколько противоречит не только классике, но и, на мой взгляд, здравому смыслу.

Блаженны нищие ... смыслом.

126

А как насчет грамотного обоснования ваших слов? Только, умоляю вас, без ваших розовощеких электронов и зарядов -разрядов. Попроще бы чаво, тогда и люди потянутся к вам.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

127

UR4III написал(а):

То, что "без неё неработоспособна" - посмотрите на классическую Йотку. "Внутрення поверхность кабеля" у неё имеется, а "внешняя" отсутствует.

Т. е. Вы упорно настаиваете на том, что нижняя часть данной антенны не участвует в волнообразовании и служит исключительно для согласования? И, подключив источник одним полюсом на верхнюю часть Йотки, а второй оставив неподключённым, мы излучим в эфир мощность?  :P

128

Игорь 2 написал(а):

Т. е. Вы упорно настаиваете на том, что нижняя часть данной антенны не участвует в волнообразовании и служит исключительно для согласования?

Да. Слабое излучение четвертьволновой части не портит ДН.

Игорь 2 написал(а):

И, подключив источник одним полюсом на верхнюю часть Йотки, а второй оставив неподключённым, мы излучим в эфир мощность?

1.Источник подключён двумя своими клеммами к четвертьволновой части. Поэтому ваш вопрос не в ту степь.
2.Берём обычную батарейку. Легко убедиться в присутствии потенциала зарядов на её клеммах. К одной из клемм подпаиваем проводок. Вопрос: существует потенциал зарядов на его конце?
Ответ: существует.
Вместо батарейки берём колебательный контур выходного каскада, обе клеммы которого оторваны от земли. Подключаем полуволновой вибратор к одной из клемм.
Вопрос: есть изменение потенциала на его "дальнем" конце?
Ответ: есть! Следовательно, и ток в вибраторе тоже есть!

Фишка здесь в том, что этот ток мизерный и передать значительную мощу в вибратор не получится.  В чём дело?
В начальный момент времени вибратор представляет собой емкость, поэтому заряды с гиком бросаются её заполнить, гонимые эдс источника. Но... на заряд действуют две силы. Одна - эдс. Вторая - сила притяжения зарядов на обкладках конденсатора. При уходе заряда в вибратор с одной обкладки сила притяжения зарядов второй обкладки увеличивается, что и ограничивает величину тока в вибратор. Отметим, что между эдс и силой притяжения зарядов существует люфт.
Поэтому, чтобы увеличить ток в вибратор, надо упрятать куда-то часть зарядов с противоположной обкладки. На заре радиотехники вторую клемму сажали на землю - здоровенная емкость. В антенне Фукса это уединённая емкость: корпус переменного конденсатора, короткий противовес и т.п. Йотка работает на основе люфта. Резонатор, представляющий четвертьволновую часть "увеличивает" ток и эдс источника в РАЗЫ. Соответственно, увеличивается и люфт.

VE3KF написал(а):

А как насчет грамотного обоснования ваших слов? Только, умоляю вас, без ваших розовощеких электронов и зарядов -разрядов. Попроще бы чаво, тогда и люди потянутся к вам.

Я выполнил ваши пожелания?

129

UR4III

Значит, на мой вопрос

Игорь 2 написал(а):

И, подключив источник одним полюсом на верхнюю часть Йотки, а второй оставив неподключённым, мы излучим в эфир мощность?

Вы отвечаете положительно?

130

Я так понял, что ДА. Только думаю, что ключевая фраза здесь - "Фишка здесь в том, что этот ток мизерный и передать значительную мощу в вибратор не получится." То есть, практического значения этот случай не имеет. И дело тут не в каком-то "люфте" - просто какой-никакой противовес имеется в любом источнике (в виде катушки, контура, паразитной ёмкости, и т.п.). А в "йотке" противовес вполне полноценный - им является сам шлейф. То, что он излучает очень мало - это факт, и давно объяснённый. Кстати, как и любой противовес для полуволнового излучателя - ток ведь очень маленький. И модель MMANA это подтверждает - диаграмма едва отличается от диаграммы полуволнового диполя. А вот ток по оплётке фидера может быть и побольше, и может заметно испортить диаграмму - вот где надо ставить запорный дроссель...

Подпись автора

Владимир, UA4HAZ

131

Игорь 2 написал(а):

Вы отвечаете положительно?

UR4III написал(а):

1.Источник подключён двумя своими клеммами к четвертьволновой части. Поэтому ваш вопрос не в ту степь.

132

HAZ написал(а):

"Фишка здесь в том, что этот ток мизерный и передать значительную мощу в вибратор не получится." То есть, практического значения этот случай не имеет.

Имеет. Если помните, R1AIT приводил свои эксперименты с Антенной Фукса. При 5 Вт он имел несчастье поменять местами подключение КПЕ и антенна отказалась работать. Т.е. для 5Вт емкости корпуса КПЕ оказалось достаточно.
Здесь важно понять, что противовес уравновешивает потенциалы на клеммах источника. Это уравновешивание производится двумя способами: через гальваническую связь между клеммами и в случае разомкнутой цепи через подключение к клеммам одинаковых емкостей.

HAZ написал(а):

А в "йотке" противовес вполне полноценный - им является сам шлейф.

Источник в параллель одновременно подключён к КЗ  и к разомкнутым концам (емкостям). Подключение вибратора вносит некоторую ассимметрию в нагрузку. Она незначительна и уменьшается при приближении сечения питания к КЗ концу.

HAZ написал(а):

А вот ток по оплётке фидера может быть и побольше

Здесь надо различать, от чего этот ток: от затекания на оплётку или от наводки на неё. От затекания - мизер.

133

UR4III написал(а):

Если помните, R1AIT приводил свои эксперименты с Антенной Фукса. При 5 Вт он имел несчастье поменять местами подключение КПЕ и антенна отказалась работать.

Я, бы с удовольствие это почитал, если бы знал, где этот материал выложен.

Михаил, 73!

134

UR4III

Вы не понимаете, или уходите от ответа. Конкретизирую- к полуволновому вибратору подключён одним концом точечный источник. Излучение есть?

135

HAZ написал(а):

А в "йотке" противовес вполне полноценный - им является сам шлейф. То, что он излучает очень мало - это факт, и давно объяснённый.

  :D Подключим один конец точечного генератора к вертикальной четвертушке, второй- к хорошей земле. Земля практически не излучает, а антенна работает. Отключаем неизлучающий противовес, и антенна неработоспособна. Мораль. Даже малоизлучающий противовес может быть необходимым элементом.  :crazy:

136

Игорь 2 написал(а):

точечный источник

Следует оговорить, что такое точечный источник. Вон в Фуксе, корпус переменника  с  длиной волны несоизмерим, но и он работает притивовесом.  :rolleyes:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

137

HAZ написал(а):

вот где надо ставить запорный дроссель...

Лучше на весь кабель навесить ферриты, которые заэкранируют оплетку от ВЧ наводок. Работа антенны должна резко ухудшится

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

138

VE3KF написал(а):

Следует оговорить, что такое точечный источник.

Оговариваю- точечный источник- это источник с нулевым размером.  :playful:

139

UR4III написал(а):

2.Берём обычную батарейку. Легко убедиться в присутствии потенциала зарядов на её клеммах. К одной из клемм подпаиваем проводок. Вопрос: существует потенциал зарядов на его конце?
Ответ: существует.

Настоятельно обращаю внимание на некоторую вольность Вашего трактования физики. Берём обычную батарейку. Рассматриваем одну из клемм. Легко догадаться, что разность потенциалов на ней присутствует ТОЛЬКО относительно другой ЕЁ ЖЕ (!) клеммы, соответственно, и ток может потечь ТОЛЬКО на ту самую другую клемму. И никуда больше!.  :crazy:

UR4III написал(а):

Вместо батарейки берём колебательный контур выходного каскада, обе клеммы которого оторваны от земли. Подключаем полуволновой вибратор к одной из клемм.
Вопрос: есть изменение потенциала на его "дальнем" конце?
Ответ: есть! Следовательно, и ток в вибраторе тоже есть!

Соответственно, и разность потенциалов между клеммой контура, не связанного с землёй, относительно земли отсутствует. Есть только относительно другой клеммы. И, если размеры той клеммы нулевые, (напомню, говорим про точечный источник), то хоть обвешайте вторую клемму полуволновыми проводами- тока- то не будет- связь между клеммами отсутствует! Опять же, настоятельно напоминаю Вам, что ток с нашей клеммы может потечь ТОЛЬКО в другую, и никуда более! Именно поэтому, как только, Вы сподобитесь и на вторую клемму что- либо повесить, тут ток потечёт (связь между клеммами появилась), и излучение, естественно тоже нас порадует, а без этого хоть половинка, хоть четвертинка, тока не будет, соответственно, и излучения тоже.  :dontknow: Ущербна Ваша теория...

140

UR4III

Вы сегодня здесь были. Но, на мой вопрос: 

Set-up написал(а):

Я, бы с удовольствие это почитал, если бы знал, где этот материал выложен.

Вы никаких ссылок не привели.

Отсюда, - никаких комментариев на приведенный Вами случай:

UR4III написал(а):

Если помните, R1AIT приводил свои эксперименты с Антенной Фукса. При 5 Вт он имел несчастье поменять местами подключение КПЕ и антенна отказалась работать.

не будет.
__________________________________

HAZ написал(а):

Только думаю, что ключевая фраза здесь - "Фишка здесь в том, что этот ток мизерный и передать значительную мощу в вибратор не получится."

Если мы вспомним статью Б.Степанова EFA - “запитываемая с конца антенна” (журнал Радио 2 за 2005 год), и ряд других публикаций, то полуволновая антенна EFA никогда не будет работать лучше классического полуволнового диполя.
_________________________________

Популярность «веревочки» в народе далеко не случайна. В периодике ни один раз писалась о том, что поздней осенью, в ураганные ветра, иногда, антенные мачты просто не выдерживают. А, дальше всё зависит от многих факторов, в том числе и от конструкции крыши. Если крыша покрыта шифером или железом, а на улице –20 с ветерком, то не каждый рискнёт заниматься мачтой.

Вот здесь и вспоминают про «веревочку» с электрической длиной 0,5 лямбда, прозванную в народе “соплей в форточку”, на которую и работают до весны. Народ хочет знать всё (будет ли она многодиапазонноной, как правильное её согласовать, нужен или нет противовес, будет или нет АЭФ,  и как с последним бороться. Ну, и так далее ...).

Михаил, 73!

141

Игорь 2 написал(а):

Даже малоизлучающий противовес может быть необходимым элементом.

Кто бы спорил. Только я не об этом, а о том - ПОЧЕМУ он мало излучает. А потому, что излучатель полуволновый, т.е. с высоким вх. сопротивлением и соотв. малым входным током. Другое дело "четвертушка" с её низким вх. сопротивлением - тут ток в противовес большой, и чтобы уменьшить излучение противовеса, делают их 2/4 штуки соосно (получается GP). Правда, некоторые умельцы и тут обходятся одним четвертьволновым противовесом, и при этом нахваливают работу такой "GP", но как-то сомнение берёт в такой конструкции...

Подпись автора

Владимир, UA4HAZ

142

HAZ написал(а):

Другое дело "четвертушка" с её низким вх. сопротивлением - тут ток в противовес большой, и чтобы уменьшить излучение противовеса

Ток, входящий в противовес всегда будет равен току в вибратор. А, то так недалеко и до теории UR4III, который пытается доказать, что токи на клеммах источника отличаются друг от друга.

Михаил, 73!

143

Всем добрый вечер.

Set-up написал(а):

Ток, входящий в противовес всегда будет равен току в вибратор

Однозначно, иначе закон Ома придется отменить :)

144

Set-up написал(а):

Я, бы с удовольствие это почитал, если бы знал, где этот материал выложен.

Точной ссылки у меня сейчас нет. Статья была в журнале QRP-истов. Тогда у автора был двубуквенный префикс. Кажется в этой теме он давал ссылку на статью http://forum.qrz.ru/thread29512-3.html

145

HAZ написал(а):

ПОЧЕМУ он мало излучает.

Да, я тоже этого вопроса касался. Например, можно сделать противовес толстым. И пусть он будет хоть те же полволны, и лежать на прямой, на которой лежит и основное полуволновое полотно, излучать он будет слабее него- см. картинку из п. 99. Можно геометрию сделать малоизлучающую- например, перпендикулярные штырю противовесы, ток по ним может течь немалый, а на основную диаграмму влияние мизерное. Вариантов масса, но суть одна- никакой штырь без второй части, или, пусть это назовётся противовес, излучать не может, даже, если эта вторая часть практически не излучает...

146

Игорь 2 написал(а):

Вы не понимаете, или уходите от ответа. Конкретизирую- к полуволновому вибратору подключён одним концом точечный источник. Излучение есть?

Я всё помню. Вы неверно обозвали четвертьволновую часть йотки противовесом. Я два раза указал, что это неверно. Теперь задача меняется. Есть источник (когда Вы мне подскажите, на каком рынке продают точечные источники, будем говорить о точечном), подключённый одним концом к вибратору - я, кажется, очень подробно объяснил свою точку зрения. Если на конце вибратора существует потенциал (пучность зарядов), то, следовательно, в нём хотя бы кратковременно существует ток. Потенциала без тока не бывает!

Игорь 2 написал(а):

Настоятельно обращаю внимание на некоторую вольность Вашего трактования физики. Берём обычную батарейку. Рассматриваем одну из клемм. Легко догадаться, что разность потенциалов на ней присутствует ТОЛЬКО относительно другой ЕЁ ЖЕ (!) клеммы, соответственно, и ток может потечь ТОЛЬКО на ту самую другую клемму. И никуда больше!.

Кажется, я писал уже, что если бы в начале открыли переменный ток, а затем постоянный, то штампов мышления было бы меньше. Т.е. по вашему если провод, подсоединённый к одной клемме источника постоянного тока с большим эдс, подсоединить к электроскопу, его листочки не раскроются? Заряды не перейдут на шарик электроскопа?
Пробник для обнаружения фазового провода в розетку - отчего горит лампочка? от потенциала по отношению ко второму проводу?
...и ток может потечь ТОЛЬКО на ту самую другую клемму. И никуда больше! - это шедевр, опровергаемый многочисленными примерами антенн!!!
Сейчас их привести... наверное позже...

Игорь 2 написал(а):

Опять же, настоятельно напоминаю Вам, что ток с нашей клеммы может потечь ТОЛЬКО в другую, и никуда более! Именно поэтому, как только, Вы сподобитесь и на вторую клемму что- либо повесить, тут ток потечёт (связь между клеммами появилась), и излучение, естественно тоже нас порадует, а без этого хоть половинка, хоть четвертинка, тока не будет, соответственно, и излучения тоже.   Ущербна Ваша теория...

А откуда взялась ваша? Я, к примеру, ни на грамм не отступил от общепринятой теории эл.тока в проводнике и мне интересно, где Вы вычитали эту ересь про обязательную замкнутость цепи переменного тока?
Напомню, что окончил я горный факультет и премудростям электродинамики в отличии от вас не обучен. Посему просветите, пожалуйста, как ток возвращается на другую клемму вот на этих примерах. Ваш сподвижник по этому вопросу Amw не снизашёл до объяснения, молчит. Надеюсь, Вы нет...
1. Симметричный волновой вибратор. Распределение тока и заряда по его полотну известны. Раскажите, как ток перемещается с одной половинки вибратора на другую.
2.Волновой вибратор, запитанный на расстоянии четверти волны от края. Тот же вопрос. Особенно интересно перемещение тока с дальней половинки вибратора.

Отредактировано UR4III (2012-07-24 14:37:30)

147

Set-up написал(а):

Ток, входящий в противовес всегда будет равен току в вибратор. А, то так недалеко и до теории UR4III, который пытается доказать, что токи на клеммах источника отличаются друг от друга.

Я не пытаюсь доказать, а знаю. Например, если одно плечо антенны равно четверти волны, а второе половине, токи на клеммах РАЗНЫЕ!!!

karrt написал(а):

Однозначно, иначе закон Ома придется отменить

Закон Ома открыли, когда не знали о переменном токе. Область его применения - постоянный и квазистационарный ток. В антенной технике он "отменён".

148

UR4III написал(а):

Точной ссылки у меня сейчас нет. Статья была в журнале QRP-истов. Тогда у автора был двубуквенный префикс. Кажется в этой теме он давал ссылку на статью http://forum.qrz.ru/thread29512-3.html[/quote

UR4III написал(а):

Если помните, R1AIT приводил свои эксперименты с Антенной Фукса. При 5 Вт он имел несчастье поменять местами подключение КПЕ и антенна отказалась работать.

Скорее всего речь идёт о посте 78 (страница 6) http://forum.qrz.ru/thread29512-6.html

Об этом посте идёт речь?

Михаил, 73?

http://s1.uploads.ru/t/1YFtJ.jpg

149

Посмотрите:

http://s1.uploads.ru/t/57MbY.jpg

150

UR4III написал(а):

Если на конце вибратора существует потенциал (пучность зарядов), то, следовательно, в нём хотя бы кратковременно существует ток. Потенциала без тока не бывает!

Вот с самого начала и начнём. Итак, КЛАССИЧЕСКАЯ наука определяет потенциал, как  скалярная энергетическая характеристика электростатического поля, характеризующая потенциальную энергию поля, которой обладает единичный заряд, помещённый в данную точку поля. Единицей измерения потенциала является, таким образом, единица измерения работы, деленная на единицу измерения заряда
Следовательно, потенциал самодостаточен, и для его существования ток не нужен. В то же время, при наличие между двуми точками разности потенциалов, и свободных заряженных частиц, данные частицы приходят в упорядоченное движение, т. е. возникает электрический ток. Кроме того, обращаю Ваше внимание, что сам по себе потенциал не вызывает никакого упорядоченного движения заряженных частиц, электрически в движение они приходят исключительно при наличие разности потенциалов. Как Вы относитесь к тому, что я написал?  :crazy:
Вам это знакомо? Или, Вы имели в виду какой- то другой потенциал? Какой? Мембранный? Потенциал действия? Потенциал покоя? Скалярный? Векторный? Электромагнитный? Гравитационный? Какой- нибудь ещё?  :D Дайте СВОЁ опредление потенциала, чтобы я мог Вас хоть как- нибудь понимать... :rolleyes:

UR4III написал(а):

Закон Ома открыли, когда не знали о переменном токе. Область его применения - постоянный и квазистационарный ток. В антенной технике он "отменён".

Кто бы мог подумать! А кто ж его отменил? Вы?  :rofl: Кстати, закон Ома, насколько мне известно, работает независимо от того, признают его, или нет... :crazy:
Это ремарка, вопрос выше...


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » J-pole


Создать форум.