пишут, много, разного, пример:  http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?31774--quot--quot--RW4HFN/page2
голова идет кругом от этих расчетов...
а сделал ли кто?

при расчетах  провода с разным диаметром,  заносим необходимые размеры в таблицу:

в таблице есть возможность выбрать форму/свойства провода,
выбираем: <> - провод сужающийся к концам.
логически рассуждая, что провод сужается от центра...
проводим вычисления, оптимизируем, получаем результат, смотрим таблицу:

все нормально. видим элементы, их размер "ширина", положение...
помним то, что вносили в первую таблицу,
мысленно добавляем размер последнего диаметра и ... не спешим резать.
открываем таблицу "физических размеров комбинированного провода" и здесь ждет сюрприз.

среднюю часть провода нужно было вносить полного размера, а не половины...
трагедии никакой нет, на качество расчета  антенны  не влияет, в ступоре логика...
меняем, под необходимый размер провод, и снова оптимизируем.
вот потом и появляются наборы проводов "доделай сам".

Отредактировано DON (2020-06-04 10:56:39)

не с чем сравнить, нищета...
В платной версии - 3D-диаграммы, в цвете,... это понятно.
Логика программы (внутренняя) построена на логике страны восходящего солнца - это тоже понятно.
вот почему там другая математика - не понятно.
примет - треугольника и комб.провода.
со всем можно мириться, приняв эту логику...
может это проблемы перевода?

Любая программированная игрушка, законченная визуальными эффектами-
имеет в основе незыблемую формулу расчета.
Например мобильный телефон...
Когда он впервые попадает в руки к юзеру, наблюдается стрес...
как это все охватить разумом...но проходит пару-тройка дней
и выясняется, что количество функций ограничено, вот той формулой,
и легко и реально изменять любые функции доступные пользователю,
без инструментов фатального влияния, вскрытия телефона/программы компом
и внесение своих понятий....и через неделю мы хотим еще большего!
Вот так и ММАНА. Визуально интуитивно понятны основные настройки, без инструкций.
Сначала сложно, потом кажется понятно, потом открываются новые скрытые возможности,
но все ограничено не нашей фантазией и умениями, а формулами заложенными в программе.
Первые "новости" для своего уровня знаний ММАНА нашел в:

"- 6.1.1 Окно «Параметры земли» и ограничения MININEC при моделировании реальной земли..."
Новое не потому, что не понимаю заземление и не делал его расчет в курсовых работах,
а в том насколько это остро необходимо в любительской практике.
Восемь страниц  описания инструкций по заполнению формы/таблиц...
Текст достоин диссертации. Это не для простого юзера.
Согласился с предпоследней строчкой:
"... Это чрезвычайно трудоемкая работа даже для коллектива
профессионалов, но никак не для радиолюбителя.
Тогда уж быстрее будет просто сделать и измерить антенну..."
Вот этим способом, после нескольких неудачных попыток "настроить программу по земле"
и пользуюсь последние...20 лет.
Рассчитываю УКВ антенну в ММАНА, ставлю в боевую позицию, измеряю,
вношу поправочный коэффициент в расчет ММАНА, изменяю два-три элемента,
ставлю ант. второй раз, измеряю - все на месте с точностью 100%...
Этот процесс пришел с опытом и вот впервые прочитал в инструкции настройки земли,
которые и сами авторы справедливо подвергают сомнению.

Нашел еще несколько моментов, которые безусловно помогают в расчетах:

"...- Окно Направление тыла для F/B...."
всегда ставил 180 считая, что этот угол по горизонтали...
а с боковыми лепестками боролся глядя на диаграмму,
если поставить 90, то и тогда без визуального вида диаграммы не обойтись...

"...- 10.3. Кнопка «Источники по диапазонам»...."
оптимизация по выбранному диапазону...опять не обойтись без взгляда на диаграмму

"...- 10.4. Изменяемые параметры..."
обнаружил возможности скрытые под левой кнопкой...
пока не понятна их острая необходимость использования.

"...- 10.4.3. Установки совместного изменения (кооперации)...."
самое маленькое обьяснение, но сколько в нем скрыто "заморочек"...т.е. возможностей.
Просматриваются полезные функции.Требует осмысления необходимости.

В книге сказано "...можно остановить процесс оптимизации..." 
да можно, но после этого необходимо остановленный расчет перезапустить кнопкой "Пуск"
без оптимизации....иначе зависает расчет и нет выхода....!

Указанное относиться к дармовой версии моей ММАНА,
на моем "железе", с моими кривыми руками...

Логика программы при первых непонятках очень напрягает.
Изучая программу ММАНА мы сами становимся чуть японцами,
постепенно постигая их логику, но разве можно стать полностью Японцем?
Уверен даже Гончаренко это не по плечу и он не постиг всего, что заложено в ММАНА.
Полностью согласен с его цитатой для юзеров:"...Требуется еще и наличие думающей
человеческой головы...." учитывая его политкорректность добавил бы: с минимальным уровнем знаний...

для начинающих может и да...
Никогда в ММАНА не считал диполь....рамку проверил после того, как повесил на место и измерил для сравнения...
У любой задачи имеется несколько решений: решение по традиционной методике, решение от обратного и простое....
Начинал с 13 эл. 144 и 6QQ на 50мГц., для проверки своих посчитанных на "Феликсе" антенн.
Проверку провел по рабоче-крестьянски....ну 25 лет назад,
понимая, что внутренних установок в программе наскоком не взять, брал из примера автора похожую  ант.
устанавливал свои считанные на бумажке размеры-данные,  смотрел результат,
сравнивал с измеренными реальными, при необходимости минимально подгонял размеры....
В ММАНА можно получить несчетное число разных антенн,
с идентичными параметрами излучения, но разными размерами...дело вкуса и понимания.
На сегодня в ММАНА создаю антенны из материала, что имеется в наличии,
с развесовкой  и размерам по имеющемуся месту на крыше...и в багажнике тоже... 
в её настройках таких параметров нет.
Книгу можно читать раз в год и всегда находить , что-то новое в ...японской логике.
Благодарю за  книгу и советы.

Отредактировано DON (2021-03-06 09:58:53)

Доброго времени суток, Коллеги! ММАНой начал заниматься около трех недель назад. Не из великого желания постичь ее в совершенстве, а всего лишь из утилитарных соображений - антенны нынче дОроги... Решил, что буду делать сам. Нужен трайбендер 10-15-20 с питанием всех трех вибраторов одновременно. Ну, типа SAY3-7 или AD223-V3. Проектирование идет ни шатко ни валко, но идет и небезуспешно. А мой вопрос вот о чем.
Планирую изготовление мачты для установки 223 (20-15-10). Мачта будет трехгранная из труб 3/4" и 1". Секции по 2-2,5м. Немного вводных данных. У меня участок расположен на склоне возвышенности. Холмом назвать - масштабы не те, очень большой холм. Вот координаты участка (ЯК): 54.630245, 55.682431. Моя высота - 179м. С северо-запада на северо-восток тянется гребень этогой возвышенности: северо-восточная вершина гребня в километре от меня и там высота - 210м, северо-восточная вершина гребня так же около километра от меня и там 214м. Вся южная половина небосвода с востока до запада как на ладони - там долина и весь горизонт открыт полностью! У меня на участке угол склона можно определить так: верхняя граница участка имеет высоту 181м, нижняя граница участка (20м от верхней) - 177м. То есть - 4 метра на 20 падение высоты. Это общая информация для понимания той местности, на которой я планирую ставить мачту и антенны.
Участок маленький - 20х20м и 3/4 заняты постройкам. Основаная - дом. Первый этаж кирпичный, второй - деревянный, крыша шиферная (может, поменяю следующим летом на ондулин или на свежий шифер). Высота дома в верхней части участка - 6м, в нижней (по склону) - примерно 7,5м. Рядом с домом - металлический гараж 2,5м высотой. Это все будет под антенной. Собственно, на моем канале YouTube (ссылка в подписи) можно найти несколько видео с моего участка и оценить мои территориальные возможности для установки всей этой конструкции. Теперь, собственно, вопрос: на какую минимальную высоту поднимать антенну? Для какой высоты вести расчет этого трайбендера в ММАНА? Насколько дом, с учетом полного отсутствия всякого присутствия металлических и электропроводящих стройматериалов повлияет на параметры антенны? Мачта будет минимум 12м + трубостойка 1м или чуть больше. Достаточно ли этого с учетом, что 3 элемента на 28МГц получаются выше всех построек больше чем на полволны - это хорошо, 2 элемента 21МГц тоже в относительно неплохой позиции будет на этой высоте, а вот для 2-эл. 20м кровля дома будет уже примерно в 6 метрах - насколько это критично? Крыша мет. гаража будет под антенной примерно в 9...10 метрах. Площадь проекции крыши небольшая - 5х3м.

Итак, что хочется узнать у людей сведущих, с учетом вышеизложенного:
1. Какую минимальную высоту выбрать для антенн с учетом особенностей моего участка и местности?
2. Закладывать ли в ММАНА "неэлектропроводный" дом и металлический гараж под антенной?

Отредактировано R8WB (2021-12-23 08:10:47)

Подпись автора

Когда не дома. Хобби на родных просторах.
Всем добра! 73! R8WB Сергей

Доброго времени суток Александр! Спасибо за ответы. Но по ним сразу же возникли встречные вопросы. Кстати, я не получил уведомление о вашем ответе на почту, хотя подписан на тему. В спаме уведомления нет - я проверил.
Теперь по теме. Если я подниму антенну всего на 10м, у меня под ней в 3-4 метрах будет уровень кровли дома. Что то меня не вдохновляет такая перспектива... И по второму вопросу. А почему нельзя? Ведь есть же там "Реальная земля", где можно прописать параметры подстилающей поверхности. В брошюре Гончаренко даже примеры есть. Правда, там железобетонный дом расписан. Есть там и таблица с типовыми значениями "реальной земли". Я выбрал параметры Dielec и Conduct  13 и 5 соответственно. Ну, как "типовые". В итоге вы считаете, что указывать кирпичный дом с деревянным вторым этажом не нужно?

https://www.youtube.com/watch?v=t4n08LBk1YI Вот ролик, по которому вполне можно оценить доступную мне площадь и количество мешающей инфраструктуры. Мачту ставить предполагаю как раз там, где в ролике я поставил телескоп - это геометрический центр участка. Кстати, он 11,5м - можете оценить насколько низко над кровлей будет 223 при креплении антенны на трубостойке на высоте 13м.  Возможно, получится поставить на том месте, откуда я снимаю фасад дома https://youtu.be/t4n08LBk1YI?t=220. Это граница с соседним участком. Пока он принадлежит нам. Но у моих стариков есть желание его продать. Тогда придется либо переставлять мачту к дому, либо уговаривать новых соседей оставить все как есть (оттяжки у них над головами тоже). Такая вот не слишком веселая картина.

Отредактировано R8WB (2021-12-23 23:24:00)

Подпись автора

Когда не дома. Хобби на родных просторах.
Всем добра! 73! R8WB Сергей

Добрый день Евгений. Да, по линии питания я уже понял - вы уже писАли. Линию я переделал.
Почему я так заостряю внимание на нюансах и придираюсь к высоте.... Тут все просто: не хочется совершить грубую ошибку из-за какой нибудь мелочи. Я не из А6 (к сожалению или к счастью - философский вопрос  ) и не имею возможности переделывать антенну всякий раз из-за чего то неучтенного при проектировании - бюджет не позволяет. Да и поднимать/опускать по каждому "чиху" тоже проблемно - я подробно обрисовал доступную мне территорию. С одной стороны - не сильно хочется делать слишком высокую мачту (падать выше  ) ибо это лишние материальные и трудозатраты. С другой стороны - сделать мачту впритык по высоте (в моем случае это около 12 метров) может так получиться, что - сделать ту самую "мелкую" ошибку и потом все переделывать. Если бы я был более свободен в бюджете и пространстве на участке, я бы так не заморачивался бы. Но, увы... Отсюда и такая настойчивость в поиске оптимального решения.
Что касается антенны, то пока я уперся в согласование 20м и 15м: настраиваю как надо один, тут же рассыпается другой. И с точностью до наоборот. Ну, что значит "рассыпается"... Скажем, добьюсь я на 20м (14.000-14.150-14.300) КСВ, соответственно: 1.1-1.25-1.4 (я делаю под CW), Ga 11.5-11.0-10.5, F/B 14.8-13.1-11 (отлично для 2-эл). Дальше пытаюсь настраивать 15м - ну никак не получается лучше чем: КСВ 1.1-1.2-1.6, Ga 10.6-10.4-10, F/B 10.5-10.2-9.8. И ни в какую лучше не получается! И обратная ситуация - с почти такими же цифрами, только диапазоны местами меняются. До 3-эл 10м даже не дошел еще. И понять не могу - либо авторы AD-223-V3 и SAY3-7 слегка (мягко говоря) приукрашивают параметры своих антенн, либо я что то не понимаю и не так делаю. 

Кстати, опять не пришло уведомление об ответе. Напоминаю - в теме подписан!

Подпись автора

Когда не дома. Хобби на родных просторах.
Всем добра! 73! R8WB Сергей

Да это понятно. Но дел не в этом. Как бы пояснить то... Это как песочные часы - если "прибывает" на 20м, на 15 "убывает". Перевернули часы - все наоборот. Полная иллюзия, что 20м и 15 не дружат друг с другом и перетягивают одеяло. Никак не получается сделать так, чтобы оба диапазона получили приличные параметры. Либо один, либо другой. Причем почти с одинаковыми цифрами. Вот я написал выше:

20м: КСВ 1.1-1.25-1.4, Ga 11.5-11.0-10.5, F/B 14.8-13.1-11.0
15м: КСВ 1.1-1.20-1.6, Ga 10.6-10.4-10.0, F/B 10.5-10.2-9.8

Теперь поменяйте местами в этих строчках только "20м" и "15м", а все остальное оставьте на месте. Вот это и получается. Надуть воздушный шарик на треть и жмакать его то за одну сторону, то за другую: воздух туда-сюда гоняется. 

Подпись автора

Когда не дома. Хобби на родных просторах.
Всем добра! 73! R8WB Сергей

Можно и так. Практически одно и тоже что я говорил выше.

Так на то он трайбендер. Тут всё на компромиссах. Надо выбрать середину.
Иванович думаю выскажет свою точку зрения,  у него то опыт  громадный.  У меня "если логически по мыслить".

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

Все понятно. Но тогда возникает очередной вопрос: На какие данные опираться? Скажем, добился я определенных неплохих характеристик. Но где гарантия, что это  предел для антенны такого типа? Где те цифры, к которым надо стремиться? Вот, скажем, КСВ 1.1-1.20-1.6, Ga 10.6-10.4-10.0, F/B 10.5-10.2-9.8 это норамльно для 15м? Или я чего то неучел? Какими должны быть пределы параметров, к которым надо стремиться, и, главное!!! - на которых можно остановиться, не задумываясь над тем, что что то недоработал, недотянул? Что могло быть и лучше. Применительно к 223.

Подпись автора

Когда не дома. Хобби на родных просторах.
Всем добра! 73! R8WB Сергей

Там надо посмотреть это под каками углами подавление.
Может скиншот в студию.

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA