VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Резонанс антенны


Резонанс антенны

Сообщений 61 страница 90 из 154

61

Proffessor написал(а):

сравнения фидера с дырявым баком

Ну, если подходить сильно критически, сравнение несколько условное- например, мощность на нагрузке меняется во время переходного процесса, причём, в зависимости от нагрузки, и выходного сопротивления генератора, как в бОльшую, так и в меньшую сторону. Кроме того, переходной процесс с рассогласованным с обеих сторон кабелем бесконечен, а залив бочки постоянной струёй- нет...  :playful:

Отредактировано Игорь 2 (2012-03-16 18:38:54)

62

Иногда аналоговые примеры намного понятнее всех формул и теорем вместе взятых.  :yep:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

63

Игорь 2 написал(а):

Ну, если подходить сильно критически, сравнение несколько условное

Конечно. Я, например, не знаю как интерпретировать накопление "энергии", если выходное отверстие в баке не слишком маленькое, а слишком большое. :dontknow: Хотя... Если считать, что расход воды - это мощность то вроде бы получится... Да и уровень воды в баке растет по экспоненте, т.е. бесконечно... Ну да ладно - пример себя исчерпал.

64

UR4III написал(а):

В свете достижений науки, недавно осознанных моей головой...
...Есть просто ток, который в длинной линии в зависимости от знака поля на отдельных участках движется от источника, а на соседних - к источнику.

Ток движется не по проводникам линии, а крутится в своей элементарной LC-цепочке. Т.е. в каждой точке линии свой ЗАМКНУТЫЙ ток. Для каждого LC-элемента (участка, точки) линии источником является предыдущий  LC-элемент, а нагрузкой последующий. Энергия поступает от источника и уходит в нагрузку, при этом энергия, находящаяся в LC-элементе может как увеличиваться, так и уменьшаться. По линии в переходном процессе движутся только волны изменения тока (и напряжения). В узлах и пучностях линии энергия в установившемся состоянии движется всегда в одну сторону.
Уже говорил, проводников в природе вообще не существует, только линии, процессы в которых идентичны. Отсюда и отсутствие в природе незамкнутого тока не требует никаких других доказательств.

UR4III написал(а):

...представление четвертьволновой части антенны как фидер не дружит со здравым смыслом.

Поправочка - со "здравым смыслом" UR4III, с которым не дружат также Закон Ома и пр. Я продолжаю выполнять своё обещание ничего не доказывать людям, которые не понимают Закон Ома. Я разговариваю не с UR4III (это бесполезно), если даже его и цитирую.  :nope:

Proffessor написал(а):

А все же, наверное, можно сказать, что фидер с малыми потерями, в котором высокий КСВ, превращается в высокодобротный резонатор, отдающий всю мощность в нагрузку, то есть, в антенну.

UR4III написал(а):

Так оно и есть! В той же J-антенне. Только AMW это отвергает.

А UR4III отвергает и высокий КСВ в фидере, если он решил окрестить его "резонатором".

Если после прочтения опусов UR4III у кого-то возникли вопросы-сомнения, я берусь на них ответить. Единственное условие - знание Закона Ома (извините, UR4III достал...). Ведь надо же от какой-то печки плясать.
Надо всегда помнить, что многие, да практически все привычные нам вещи и понятия на самом деле ни что иное, как математические модели со своими достоинствами, недостатками и областями применения.

65

UR4III написал(а):

...она "гоняется" до тех пор пока величина накопленной энергии будет достаточной для полного рассеивания на нагрузке

Спасибо, Владимир, что хоть это усвоили. Надеюсь, не забыли, что это моя заслуга?

Отредактировано Amw (2012-03-17 00:37:31)

66

радиожук написал(а):

Очень уж,  многие, утверждают, что, для эффективной работы антенны в заданной полосе частот, первая должна быть в "резонансе"

Ну и ещё один нюанс по теме ветки.
Отсутствие реактивной составляющей во входном импедансе антенны весьма полезно при питании антенны через трансформатор, т.к. бесполезная беготня реактивной энергии через него вызовет дополнительные потери в нем.
Других причин добиваться резонанса во входном антенны в голову не приходит. Вот 50 Ом - это понятно...

Отредактировано Amw (2012-03-17 01:57:13)

67

Proffessor написал(а):

Немного не в тему...а если рассмотреть аналогичную ситуацию в энергетике. Почему энергетики ведут борьбу с реактивной мощностью, если ее не существует и никаких реактивных потерь тоже не существует?

Отследить суточные изменения реактивной мощности в сети можно с помощью обычной лампочки накаливания. Днем, когда нагрузка растет, реактивная мощность увеличивается, потери в линии растут. Напряжение понижается, и лампочка светится тускло.

Ночью, когда нагрузка уменьшается, реактивная мощность снижается, и повышается напряжение, порой превышая номинальное. Лампочка начинает светит ярко, что резко сокращает срок её службы.

Proffessor написал(а):

Почему энергетики ведут борьбу с реактивной мощностью, ...

И, еще как ведут (вернее, - вели. Сейчас – не знаю). При социализме, помню. На заводах контроль за косинусом Fi – несколько раз в сутки. Контроль с помощью УПИ - круглосуточный (иллюзия, что станок работает, путем включения его в холостую, - не проходила.). Постоянные взбучки начальников цехов, лишения их премии. Ну, и так далее …

Михаил, 73!

68

Set-up написал(а):

Отследить суточные изменения реактивной мощности в сети можно с помощью обычной лампочки накаливания. Днем, когда нагрузка растет, реактивная мощность увеличивается, потери в линии растут. Напряжение понижается, и лампочка светится тускло.

Оригинально... А просто от роста нагрузки потери не увеличиваются?

69

радиожук:
Ваш вопрос прояснился в результате нашей плодотворной дискуссии, или Вам составить краткое резюме?

Отредактировано Proffessor (2012-03-17 04:16:51)

70

Amw написал(а):

Оригинально... А просто от роста нагрузки потери не увеличиваются?

С ростом нагрузки потери в линии увеличиваются.

Общеизвестно, что в отличии от активной мощности, полезно используемой в работе, реактивная мощность не выполняет никакой работы. Она служит для создания магнитных полей. Вокруг каждого проводника, по которому течет ток, возникает магнитное поле и, следовательно, потребляется реактивная энергия. Реактивная мощность всегда пропорциональна квадрату тока нагрузки.

Так уж сложилась практика, что трансформаторы, электродвигатели и … мы стали называть потребителями реактивной энергии. Да, и сама линия, является потребителем реактивной мощности.

Так что назовите это ростом потерь в линии, или ростом потребления в линии реактивной мощности – финал один: падение напряжения.

Михаил, 73!

71

Proffessor написал(а):

радиожук:
Ваш вопрос прояснился в результате нашей плодотворной дискуссии, или Вам составить краткое резюме?

Спасибо всем участникам дискуссии, очень интересно. Вопрос, конечно же, прояснился, резюме не нужно, благодарю.

72

Amw написал(а):

Надеюсь, не забыли, что это моя заслуга?

Оставлю приоретет за Вами, хотя напомню, что баланс мощностей в четвертьволновом трансе (в "Тайнах ...") сделал гораздо раньше ваших аксиом. Напомню также, что форумная работа - коллективная! И если вас что-то озарило, то в этом есть доля тех, кто вас подтолкнул или толкнул к этим выводам. Не надо показывать всем, какой Вы гений! Скромнее и люди к вам потянутся...

73

Amw написал(а):

Настолько забавно, что нормальный человек сразу и не поймет, что товарищ утверждает - сдвиг фаз на нагрузке, оказывается зависит от косинуса фи в линии передачи...
Это точно коллега UR4III по незнанию Закона Ома и по невменяемости.
Кстати, его рассказ, как он менял КСВ в фидере настройкой СУ у передатчика и то что КСВ зависит от мощности - тоже следствие незнания этого закона

Я посоветую Вам изучить принцип трех фазного тока. И может тогда поймете, для чего нужно косинус ФИ корректировать емкостью. И почитайте те ссылки, которые я привел.

И значит СУ не меняет КСВ в кабеле, И ЗАЧЕМ ТОЛЬКО ДЕЛАЮТ тюнеры японцы (ну простофили). Не применяйте оценок до того, пока сами в этом не разобрались.

Я же привел пример, почему на малой мощности КСВ может быть единица.

И опять обращу внимание, что иногда профессионалы этого "НЕ ЗНАЮТ" Работая на полигоне (а я отвечал  за работу передатчиков и антенных систем) и если бы я настраивал КСВ (передатчики в 15кВт) на 1кВт, то после этого снова пришлось бы перестраивать на 15 кВт. И разница КВС была бы  КСВ1,4 и КСВ1. А при этой мощности на приемном пункте ни один бы приемник ни чего бы не услышал. А там слухачей сидело до 50 человек. И даже при погодных условиях, когда менялось КСВ, нужно было немедленно (в любое время суток) настраивать КСВ.

Ну видимо там не знали того, что знаете Вы.

74

UA0SNM написал(а):

Я посоветую Вам изучить принцип трех фазного тока. И может тогда поймете, для чего нужно косинус ФИ корректировать емкостью. И почитайте те ссылки, которые я привел.

Давайте сначала с однофазной сети начнем:
http://www.expertunion.ru/istochniki-sv … selya.html

http://uploads.ru/t/K/y/a/Kyak6.jpg

75

Вот видите, вы кое что нашли, но не поняли (или не хотели понять) что я Вам это и объясняю. это видимо потому, что не совсем хорошо знаете, что такое косинус Фи.

Даю его точное понятие из большой советской энциклопедии.;   КОСИНУС фи для синусоидального тока то же, что коэффициент мощности.   КОЭФФИЦИЕНТ МОЩНОСТИ (косинус фи) - это отношение активной мощности к полной. в случае синусоидального тока равен косинусу угла сдвига фаз между напряжением и током. Определяется отношением активного сопротивления цепи(r) к полному.(Z)

Б.С.Э. страница 641.  И  так, как любой энергетик знает, что емкости подключают, ТОЛЬКО ДЛЯ ВЫРАВНИВАНИЕ ЭТОГО (злосчастного) КОСИНУСА ФИ. А не для повышения КПД в линии передачи.

А рассматривать можно как одну фазу, так и три фазы. Источник этих фаз является трансформаторная подстанция, к которой этот косинус фи и имеет главное отношения. Трансформатор образует три фазы и если на двух будут стаять емкости , а на третьей нет, то это сразу отразится на его работе. И это иногда происходит (особенно на нерегулируемых батареях) сгорает перемычка на одной фазе (батареи) и двигатели у потребителей начинают сильно греться даже при средней нагрузке.

76

Игорь 2 написал(а):

утром жена посмотрела, как быстро он работает, и, самое главное, мало шумит (сам удивился), и придётся мне завтра ещё такой же ей покупать...

Вот, почему я себе шубу не покупаю... :D

77

UA0SNM написал(а):

Жаль, что Вы не хотите вникнуть в то, что я чуть раньше писал. Производителю энергии наплевать на то, что Ваша силовая линия имеет низкий КПД. Его волнует другое, это то, что реактивка возвращается в генератор и производителю нужно производить больше энергии, которая тратится бес пользы.

Силовая линия не моя, а производителя, или, возможно, поставщика. Если линия имеет низкий КПД, то заметная часть мощности, выработанной производителем, уйдёт на нагрев этой линии. И никто этот нагрев не оплатит- я- то плачу только за то, что потребил лично я. Поэтому, и производитель, и поставщики кровно заинтересованы в максимально высоком КПД линии передачи.  :flag:

Отредактировано Игорь 2 (2012-03-20 06:47:05)

78

UA0SNM написал(а):

КОЭФФИЦИЕНТ МОЩНОСТИ (косинус фи) - это отношение активной мощности к полной.

Не, знаю как в советской энциклопедии (давно снес), а в Интернете, на каждом столбу написано: Коэффициентом мощности, или «косинусом фи»  (соs Fi) цепи называется отношение активной мощности к полной мощности.

Ну, и так далее … не будем лесть глубоко…

Главный вопрос, -

UA0SNM написал(а):

... А не для повышения КПД в линии передачи.

А, вот здесь стоп!

Из чего складываются потери в линии? Они складываются из величин передаваемых активной + реактивной мощностей. И, здесь же нельзя не учитывать того, что линия имеет индуктивное сопротивление.  Если с передаваемой активной мощностью ничего не попишешь, так же, как не изменишь индуктивность линии, то чтобы уменьшить потери активной мощности в линии, остается только одно, уменьшать передаваемую реактивную мощность.

А, что такое КПД в физике? Отношение полезно использованной энергии к суммарному её количеству.

Из чего можно сделать вывод: чем больше активной энергии пропустит линия, тем выше её КПД.

Картинка, - “Моя ровесница”. 

Михаил, 73!

http://uploads.ru/t/2/f/o/2fovu.jpg

79

UA0SNM написал(а):

Б.С.Э. страница 641.  И  так, как любой энергетик знает, что емкости подключают, ТОЛЬКО ДЛЯ ВЫРАВНИВАНИЕ ЭТОГО (злосчастного) КОСИНУСА ФИ. А не для повышения КПД в линии передачи.

Вы так и не поняли, что у меня на скринах нарисовано... А ведь там мощемеры и этот самый косинус показывают.  :D И хорошо видно, что при его снижении КПД линии передачи падает, проснитесь же, наконец, элементарная двухходовка- конденсаторы повышают косинус, а повышение косинуса повышает КПД линии передачи. Первый ход Вы просматриваете, а второй для Вас в тумане...  :playful:

http://uploads.ru/i/D/A/v/DAvdb.jpg

Отредактировано Игорь 2 (2012-03-20 08:25:52)

80

Посоветую возле вольтметра или амперметра в Вашем передатчике подключить емкость, то показания тоже повысятся. (не буду пояснять почему, наверное знаете сами)

А мы говорим о том, что емкость нужна для выравнивание К-фи, а не для повышения КПД линии. И снова это изучите в моих сообщениях, для чего это нужно. И не поленитесь, посмотрите ссылки из интернета, которые я привел. Там хорошо написано, для чего нужна емкость.

И для чего нужны автоматические батареи, для постоянного изменения емкости. Ведь линия постоянно одна и та же, ну подключили определенную емкость (увеличили КПД) и что ее менять?

Да наверное из-за того, что тот самый косинус постоянно меняется.  А он, как мы определили, является КОЭФФИЦИЕНТОМ МОЩНОСТИ и ни какого отношения к линии передачи энергии, не имеет.

81

UA0SNM написал(а):

И значит СУ не меняет КСВ в кабеле, И ЗАЧЕМ ТОЛЬКО ДЕЛАЮТ тюнеры японцы (ну простофили). Не применяйте оценок до того, пока сами в этом не разобрались.

Приведите формулу ксв с величиной мощности передатчика и дело закроем. В противном случае - посадим. :tomato:

82

UA0SNM написал(а):

А мы говорим о том, что емкость нужна для выравнивание К-фи, а не для повышения КПД линии.

А я в десятый раз обращаю Ваше внимание не тот очевидный факт, что повышение косинуса фи повышает КПД линии передачи. Причём, повышать его начали задолго до того, как появились трёхфазные сети.  :D

http://uploads.ru/i/6/E/C/6ECs5.jpg

83

UA0SNM написал(а):

Посоветую возле вольтметра или амперметра в Вашем передатчике подключить емкость, то показания тоже повысятся. (не буду пояснять почему, наверное знаете сами)

А не развернёте свою мысль? Для меня это неочевидно... :rofl:

Отредактировано Игорь 2 (2012-03-20 09:28:31)

84

Игорь 2 написал(а):

Чтобы не было непоняток- КПД фидера определяется следующим образом:
На выход ставится нагрузка, а вход системы фидер+нагрузка согласовывается с генератором ИДЕАЛЬНЫМ СУ. Отношение мощности на нагрузке к мощности, отданной генератором, и есть КПД фидера.

Можно обойтись без идеального СУ - просто замерить мощность, поступающую в фидер либо с реальным СУ, либо вообще без оного...

85

UA0SNM написал(а):

А мы говорим о том, что емкость нужна для выравнивание К-фи, а не для повышения КПД линии.

Если говорить о КПД магистральных линий, то их эффективность достигается путем повышения напряжения. Об этом  ни раз писал Amw (и другие) – чем выше напряжение в линии, тем ниже общие потери электроэнергии при её передачи.

Энергия на нагрев проводов теряется пропорционально квадрату проходящего тока и сопротивлению проводника. Для передачи одно и той же мощности, при повышенном напряжении, потери будут меньше.

Михаил, 73!

86

UA0SNM написал(а):

А мы говорим о том, что емкость нужна для выравнивание К-фи, а не для повышения КПД линии.

Для чего нужно повышать КПД каждый дурак знает, а для чего повышать Cosф - не каждый... Только радио-, понимаэшь, физики...

Set-up написал(а):

Если говорить о КПД магистральных линий, то их эффективность достигается путем повышения напряжения. Об этом  ни раз писал Amw (и другие) – чем выше напряжение в линии, тем ниже общие потери электроэнергии при её передачи.

Про КПД магистральных линий я еще не говорил... Но могу и сказать.
А вот моя мысль, что при питании антенны через транс желательно отсутствие реактивности во входном антенны (резонанс) для повышения КПД транса - один к одному перекликается с косинусом фи для силовых линий 50 Гц.
А когда антенна питается непосредственно от фидера длиной, соизмеримой с длиной волны, то резонанс во входном антенны не имеет никакого смысла. Просто потому, что он и так всегда есть в сечении фидера не дальше, чем четверть волны от антенны.  ;)

Отредактировано Amw (2012-03-20 14:38:00)

87

Amw написал(а):

Про КПД магистральных линий я еще не говорил...

Это правда. Но, это не главное.

Главное, несколько лет назад, Вы написали: “чем выше напряжение в линии, тем ниже потери”. Речь (вернее спор) шла на известном ресурсе о двухпроводной линии.

Михаил, 73!

88

Amw написал(а):

Можно обойтись без идеального СУ - просто замерить мощность, поступающую в фидер либо с реальным СУ, либо вообще без оного...

С этим настолько согласен, что даже написал это в том же посту... :crazyfun:

Игорь 2 написал(а):

Чтобы не было непоняток- КПД фидера определяется следующим образом:
На выход ставится нагрузка, а вход системы фидер+нагрузка согласовывается с генератором ИДЕАЛЬНЫМ СУ. Отношение мощности на нагрузке к мощности, отданной генератором, и есть КПД фидера.
ИЛИ, что то же самое- отношение мощности на нагрузке, к мощности, отданной в систему фидер+нагрузка.

89

Перечитайте внимательно две нижние строчки в Вашем тексте.ОТВЕТ №136.  КОРРЕКЦИИ КОЭФФИЦИЕНТА МОЩНОСТИ(Ваша ссылка), а как мы уже выяснили из БСЭ, что коэффициент мощности и есть косинус фи.

И я 1000 раз уже писал, что емкость и корректирует этот ЗЛОСЧАСТНЫЙ КОСИНУС. Второй раз поднимаю РУКИ вверх.

90

Set-up написал(а):

Если говорить о КПД магистральных линий, то их эффективность достигается путем повышения напряжения. Об этом  ни раз писал Amw (и другие) – чем выше напряжение в линии, тем ниже общие потери электроэнергии при её передачи.

Ну наконец прочитал разумное пояснение, а я товарищу объясняю, для чего нужна емкость в силовой сети.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Резонанс антенны


Создать форум.