VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Эквивалентная схема длинной линии


Эквивалентная схема длинной линии

Сообщений 1 страница 30 из 40

1

Если мы хотим создать эквивалентную схему идеальной линии с волновым Z и электрической длиной T, то надо взять N цепочек из LC элементов исходя из следующих условий:
Z = sqrt(L/C);
T = N*sqrt(L*C);
http://uploads.ru/t/x/Y/w/xYwja.png
N - число ячеек задается произвольно - чем больше, тем точнее эквивалентная схема.
Неизвестные L и C находятся из решения системы этих двух уравнений.
И получается:
L = Z*T/N;
C = T/(Z*N);

Такую схему линии надо знать и понимать, а решить её можно моделировщиками. Решение для любой линии с любой нагрузкой (КЗ ХХ тоже) даст результат абсолютно точно совпадающий с действительностью.
При этом оказывается, что привлечение таких понятий, как падающие/отраженные волны, дополнительные "источники" на конце, ЭДС самоиндукции и прочие "упрощения", способные размягчить "пытливые умы" - вовсе не потребуются. Токи и напряжения в такой эквивалентной схеме подчиняются только Закону Ома и правилу Кирхгоффа...
Опять же вопрос с равенством тока на клеммах источника не вызвает никаких осложнений
http://uploads.ru/t/G/q/D/GqDVm.png
Если перейти к бесконечно малым величинам dL и dC, то электрическая длина каждой ячейки так же станет бесконечно малой - dt, а волновое Z останется конечным.
Ток, идущий через источник и первую LC цепочку будет всегда один и тот же... (через емкости текут разности токов соседних контуров).
(Я специально нарисовал индуктивности во втором проводе линии, чтобы не было вопросов, но при расчетах тока в контурах важна только суммарная индуктивность, поэтому схему обычно упрощают, рисуя нижний проводник сплошным - на решения такая замена не влияет)
Подчеркну ещё один момент.
На самом деле проводников в реальной жизни не существует - всё, что мы привыкли считать проводником, по большому счету - линия с некоторыми Z и T. Проводники "бывают" только на принципиальных схемах...
Какими бы проволочками мы не соединили, например, источник с нагрузкой - эти проволочки уже линия. А если длина линии соизмерима с длиной волны, то токи на разных её участках не равны. Но не потому, что, якобы, не действуют Законы Ома и Кирхгоффа, а просто потому, что это разные токи - на каждом участке линии свой замкнутый ток и своё напряжение, согласно приведенной выше эквивалентной схеме.
Как-то вот так...

2

Из книги:

http://uploads.ru/t/V/B/f/VBf2W.jpg

3

Где-то читал - если нужно для каких-то целей электрически удлинить фидер, то можно встроить в него LC цепочку на сосредоточенных ёмкостях и индуктивности. Уж не знаю, для чего это, но получается, что это кусочек эквивалентной схемы линии. Что любой кусок провода - это линия, хорошо видно на примере антенны Windom - там однопроводный фидер. Как-то даже волновое сопротивление его измерили (вычислили) - около 500 Ом. Сейчас почему-то часто Виндомом называют антенну "диполь со смещённой точкой питания", запитанной кабелем - на мой взгляд, это совсем не Windom.

Подпись автора

Владимир, UA4HAZ

4

HAZ написал(а):

Где-то читал - если нужно для каких-то целей электрически удлинить фидер, то можно встроить в него LC цепочку на сосредоточенных ёмкостях и индуктивности. Уж не знаю, для чего это,

Поясню, для чего. Это делается во избежание нелинейных искажений модулированного сигнала.  На длинных волнах есть проблема с полосой пропускания, которую нужно симметрировать. Изменяя таким образом электрическую длину фидера, добиваются симметрии боковых частот (-8кГц +8кГц) по фазе и амплитуде. При этом эквивалентная схема полосы пропускания может выглядеть как последовательный колебательный контур, или как параллельный. Что лучше, определяют по коэффициенту гармоник.

5

HAZ написал(а):

Где-то читал - если нужно для каких-то целей электрически удлинить фидер, то можно встроить в него LC цепочку на сосредоточенных ёмкостях и индуктивности. Уж не знаю, для чего это, но получается, что это кусочек эквивалентной схемы линии.

Это первая публикация на эту тему.

Р.S. Были и другие.

Михаил, 73!

http://uploads.ru/t/K/h/o/KhoWz.jpg

6

Set-up написал(а):

Р.S. Были и другие.

Да, наипростейший эквивалент длинной линии, действительно, присутствует в публикации.  :D Но, всё остальное- такая чушь! Это ж, наверное, какое- нибудь провинциальное издание, типа "Радиолюбитель"? В "Радио" вроде бы, редколлегия работает... :flag:

7

А как так может быть, что кабель 30 м на 1,8 Мс(длина 0,278 волны) мог трансформировать очень низкое входное антенны(высота мачты всего 14 м) в сопротивление в сопротивление 12-15 Ом? По моим подсчетам, импеданс антенны должен быть порядка 700 Ом, чтобы на выходе 75 Ом кабеля было 12-15 Ом, но 700 Ом - невозможно для Inv.Vee. Какая -то туфта.  :nope:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

8

http://uploads.ru/i/9/n/V/9nVqF.jpg

Просидел я целый день,
Но не строилась антенна  :dontknow:
А, как кабель удлинил,
Так совсем другая сцена!  :cool:
О, теперь учёный я,
(Пусть окончил лишь три класса  :crazyfun: )
Удлините кабеля-
Будет удовольствий масса  :flag:
Через фидер в полволны
Только так! И не короче!
Мы питать диполь должны,
А то грустно будет очень
Ладно… Где мой инструмент?
Хоть мести и неохота
От забора до темна
Ещё ждёт меня работа…

:D  :crazyfun:  :crazy:  :jumping:  :rofl:  :playful:

9

Раньше такие устройства называли СУ, а теперь - эквивалент кабеля  :rofl:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

10

Интересно, а какую бы теорию этот товарищ подвёл, когда вместо П- контура поставил бы Г- звено, с теми же результатами?  :D

11

Игорь 2 написал(а):

Г- звено, с теми же результатами?

Видимо думал, что только П звено трансформирует и значит может замещать отрезок кабеля в полволны.  :flag:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

12

Игорь 2 написал(а):

Это ж, наверное, какое- нибудь провинциальное издание, типа "Радиолюбитель"?

"Радиолюбитель" 9 1993 г. стр. 46

На мой взгляд, в статье предпринята неудачная попытка пропаганды полуволнового повторителя. Т.к. физическая длина кабеля получается большая (на 1.8 МГц примерно 52 метра), то половина кабеля заменяется СУ, роль которого выполняет П-контур. Автор оправдывает такой вариант большой стоимостью кабеля.

Михаил, 73!

13

Интересно - а если нам нужно "удлинить" кабель не на 1/4 л., а меньше, скажем, на 1/8 лямбда - как изменятся параметры "П-контура"?

Подпись автора

Владимир

14

UA4HAZ написал(а):

Интересно - а если нам нужно "удлинить" кабель не на 1/4 л., а меньше, скажем, на 1/8 лямбда - как изменятся параметры "П-контура"?

Надо знать входной импеданс антенны и тип кабеля. Тогда можно точно расчитать параметры П контура

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

15

UA4HAZ написал(а):

Интересно - а если нам нужно "удлинить" кабель не на 1/4 л., а меньше, скажем, на 1/8 лямбда - как изменятся параметры "П-контура"?

Владимир!
Если вникнуть в статью, то мы имеем кусок кабеля (волновое сопротивление = 75 Ом. Электрическая длина = 0,25 лямбда). Входное сопротивление антенны = 15 Ом. Вставим это в MMANA:

http://uploads.ru/t/M/L/k/MLknd.jpg

А, нужен ли нам такой КСВ?

Михаил, 73!

16

Set-up написал(а):

А, нужен ли нам такой КСВ?

Это да. Мы сможем согласовать 0,25 кабель П контуром, но КСВ в этом отрезке будет высоким.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

17

UA4HAZ написал(а):

Интересно - а если нам нужно "удлинить" кабель не на 1/4 л., а меньше, скажем, на 1/8 лямбда...

"Удлинять" ничего не нужно - нужно согласовывать.

18

Amw написал(а):

нужно согласовывать.

Антенну с кабелем

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

19

Amw написал(а):

"Удлинять" ничего не нужно - нужно согласовывать.

Статья конечно глупая. Знаю только одну необходимость в изменении электрической длины фидера. Пост 4.
Это очень узкое применение. С этим тут навряд ли кто-то сталкивался. Мне же предстоит в этом плане не мало поработать. В стандарте DRM весьма высокие требования.

Отредактировано Юрик (2012-04-09 10:33:09)

20

VE3KF написал(а):

Это да. Мы сможем согласовать 0,25 кабель П контуром, но КСВ в этом отрезке будет высоким.

Не всегда. 15 * 50 = 750. Корень из 750 = 27 Ом

http://uploads.ru/t/2/W/q/2Wq1O.jpg

Ну, где взять кабель с волновым сопротивлением 30 Ом?   :D

Михаил, 73!

21

Set-up написал(а):

Ну, где взять кабель с волновым сопротивлением 30 Ом?

Два параллельно кабеля по 50 Ом.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

22

Юрик написал(а):

Статья конечно глупая.

Нр всё равно умнее высказываний UR4III  :rain:

23

VE3KF написал(а):

Два параллельно кабеля по 50 Ом.

Правильно, но дороговато и не практично.

Михаил, 73!

24

Set-up написал(а):

Правильно, но дороговато и не практично.

Потому то и выбирают вместо кабеля - П контур. Дешево и ...глупо  :rofl:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

25

VE3KF написал(а):

Потому то и выбирают вместо кабеля - П контур. Дешево и ...глупо

Выбирают правильно и настраивают правильно, но говорят при этом глупости... (Это я про статью...)

26

Amw написал(а):

Выбирают правильно и настраивают правильно

Я не считаю, что если в кабеле 0,25 КСВ равен у антенны почти 10, а на другом конце - почти 6 - верным решением, с точки зрения потерь в кабеле, помех ТВ и т.д.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

27

Amw написал(а):

но говорят при этом глупости

И что самое поганое - эти глупости еще и тиражируют, популяризация глупостей  :crazyfun:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

28

VE3KF написал(а):

Я не считаю, что если в кабеле 0,25 КСВ равен у антенны почти 10, а на другом конце - почти 6 - верным решением...

Это другой вопрос.

Кстати, интересная вещь получается - два кабеля по 50 Ом равной длины соединены параллельно, нагружены на 25 Ом. Какой КСВ в каждом кабеле?

29

VE3KF написал(а):

В каждом кабеле, думаю, КВС будут одинаковыми и равными 50/25=2

A вот и нет... Это хороший пример, показывающий, что не всё так очевидно. Что без математики и без знания законов легко ошибиться...
Пусть даже и формальное применение законов, но оно очень помогает. А ещё более надежно пользоваться моделировщиками.

30

Amw написал(а):

Это другой вопрос.

А где критерий вообще - верный способ или неверный? Будет работать антенна или не будет? Ну тогда верным способом можно назвать очень многие способы питания антенны, в том числе и совсем неприемлемые на практике.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Эквивалентная схема длинной линии


Создать форум.