Берклеевский курс лекций: Электричество и магнетизм, том 2
http://www.libedu.ru/l_d/parsell_ye_/be … tom_2.html
Стр.134. Заканчивается параграф великолепным предложением: "Если бы всё на свете стало подчиняться закону Ома, электроника прекратила бы своё существование.
Где нарушается Закон Ома
Страница: 1
Сообщений 1 страница 30 из 30
Поделиться12012-09-09 14:00:12
Поделиться22012-09-09 21:29:45
Не все подчиняется закону Ома. Есть еще и другие законы, никак не связанные с законом Ома.
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться32012-09-09 23:13:25
Действительно, есть проводники, есть полупроводники...
...есть не линейные эффекты, туннелирование итд
http://www.physbook.ru/index.php/Kvant._За_пределами_закона_Ома
...с уважением, Алексей
Отредактировано ua4wi (2012-09-09 23:16:41)
Поделиться42012-09-10 15:10:42
Хотелось бы примеров, показывающих нарушение закона Ома... 
Поделиться52012-09-11 10:54:18
Игорь 2 написал(а):
Хотелось бы примеров, показывающих нарушение закона Ома...
Поделиться62012-09-11 12:00:18
Нелинейное сопротивление- не редкость в радио-электротехнике, вряд ли стоит данное явление интерпретировать, как нестыковку с законом Ома, нужно просто отдавать себе отчёт, что сопротивление данной цепи зависит от протекающего тока (приложенного напряжения), и в любой момент времени равно, согласно тому же закону, частному от деления напряжения на ток... 
Поделиться72012-09-27 18:37:47
Я не вижу картинок из поста 5. Непонятно в чем тут дело.
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться82012-09-28 01:10:03
А где там картинки должны быть? Там вроде бы только текст...
- Подпись автора
Владимир
Поделиться92012-09-28 07:02:00
Вот сегодня я вижу, что это текст. А вчера была ссылка с крестиком и расширением png.
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться102012-10-21 14:50:04
- Пользователь
- Сообщений: 552
Насчет "законов"...Я вот Влада UR4III (который уже не один год везде твердит, что все ЗАКОНЫ справедливы только для постоянного и "квазистационарного" тока) попросил для начала нарисовать схемку где ЛЮБОЙ (хоть какой) ток в узле не равен в сумме нулю... Если он сюда заглядывает - пусть хоть тут ответит...
Поделиться112012-10-21 20:09:03
Ну, а если сумма токов в узле в любой момент времени не равна нулю, то куда же лишние электроны деваются, и откуда в этом узле берутся? 
Ведь ёмкость проводов в идеале нулевая...
Поделиться122012-10-21 21:45:44
Игорь 2 написал(а):
Ну, а если сумма токов в узле в любой момент времени не равна нулю, то куда же лишние электроны деваются,
Были бы лишние, а куда их деть он завсегда придумает
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться132012-10-22 07:23:22
Amw
Что Вы ко мне привязались? Я привёл достаточное количество ссылок о том, что Закон Ома и Правила Кирхгофа имеют ограниченную область применения. Вам не нравится? Пишите в РАН.
Удивляют меня люди, которых тыкаешь в учебник, а они вместо того, чтобы поблагодарить (знал да забыл) пускают слюни.
Поделиться142012-10-22 07:42:38
- Пользователь
- Сообщений: 552
UR4III написал(а):
Удивляют меня люди, которых тыкаешь в учебник, а они вместо того, чтобы поблагодарить (знал да забыл) пускают слюни.
Т.е. нет такого тока и узла для которых не выполняется Закон Кирхгоффа... С другими Законами - аналогично.
UR4III написал(а):
Я привёл достаточное количество ссылок о том, что Закон Ома и Правила Кирхгофа имеют ограниченную область применения.
Вы любитель собирать чушь по интернетовским помойкам... Мало Вам её своего собственного сочинения.
Поделиться152012-10-22 07:53:59
"Помойка" это БСЭ http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/95660/Кирхгофа
Это БЭС http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/220054
Приведите хотя бы один источник, подтверждающий, что ЗО и ПК справедливы для цепей переменного тока.
Поделиться162012-10-22 08:11:50
- Пользователь
- Сообщений: 552
UR4III написал(а):
Что Вы ко мне привязались?
UR4III написал(а):
Приведите хотя бы один источник, подтверждающий, что ЗО и ПК справедливы для цепей переменного тока.
Что Вы ко мне привязались с источниками? Приведите мне схему, где информация из Ваших источников подтверждаются. Я Вам неоднократно приводил схемы, показывающие, что это не так.
Вы же претендуете на "пытливый ум"! Что, его хватает только на то, чтобы перепечатывать чужие глупости?
Если то, о чем Вы толкуете настолько фундаментально... Неужели ни одного примера нет?
Отредактировано Amw (2012-10-22 08:19:16)
Поделиться172012-10-22 10:42:02
UR4III написал(а):
Приведите хотя бы один источник, подтверждающий, что ЗО и ПК справедливы для цепей переменного тока.
Я не хотел бы сильно втягиваться в дискуссию, тем более, что Ваш оппонент, на мой взгляд, в обсуждаемой теме достаточно подкован, просто обращу Ваше внимание на тот факт, что оба закона справедливы и для МГНОВЕННЫХ значений напряжения и тока. Т. е., выполняются в любой момент времени. И, естественно, по указанной мною причине, оба закона приемлемы и к переменному напряжению. А, если ещё к бОльшей конкретике- загляните в ветку про компьютерный расчёт П и Т- согласующих звеньев, посмотрите другие мои пресеты под расчёт в среде Маткад на этом форуме- они все отталкиваются от Кирхгофа и Ома, и, естественно, полностью согласуются с жизнью- ведь это мой хлеб, и я уже очень много лет вообще не макетирую большинство схем- чисто расчётом работаю. И, как видите, не только жив-здоров, но и при минимальной загрузке даже не бедствую. И всё благодаря Ому и Кирхгофу... 
И тому, что я точно знаю, что на переменном токе они тоже работают... И на импульсном... И вообще на любом. Правда, при рассмотрении комплексной нагрузки, и мгновенных значений, в Закон Ома приходится вводить понятие "мгновенное сопротивление", но зато с дедулей Кирхгофом вообще никаких проблем...
Поделиться182012-10-22 11:26:00
Кто бы спорил...
Закон Ома выведен для УЧАСТКА ЦЕПИ! Напомню, что ток есть движение заряженных частиц в электрическом поле. Может это кому-то набило оскомину, но необходимо повторять это определение, так как из него следует, что носителем энергии является электрическое поле, а не какие-то там заряженные частицы.
При постоянном токе вдоль провода с каждой клеммы источника распространяются по одному полю. Всего их два. Их суммы в любой точке замкнутой цепи равны по величине. Это и есть решение проблемы "профессор и студентка" в материале newfiz-а. Как течёт ток???
При переменном токе, если УЧАСТОК замкнутой цепи соизмерим с длиной питающей волны, для определения напряженности поля в любой точке цепи необходимо учитывать фазы полей, пришедших в эту точку. Поэтому ток вдоль УЧАСТКА ЦЕПИ изменяется по величине. Об этом и пишут все Энциклопедии, определяя область применения ЗО постоянным и квазистационарным токами.
Есть несогласные? Плыз, аргументы.
Теперь ПК. Разумеется, что и здесь нужно смотреть фазы полей, пришедших в расчётную точку цепи. Предположим, что узел образован тремя проводниками, один из которых подсоединён к одной клемме источника, а два других разной длины к другой. Естественно, что на "входе" и "выходах" узла получаются разные величины токов.
Типичный пример - соединение Звезда. Ток на входе в нагрузку есть, а на выходе движения электронов нет. Как быть с первым ПК?Правда, здесь этот эффект достигается тремя источниками со сдвинутыми фазами токов. Но аналогичный эффект (исчезновение тока) можно достичь длинами проводников при одном источнике. Вспомним хотя бы узлы тока в длинных линиях.
Поэтому академическая наука и обуславливает область применения ПК постоянным и квазистационарным токами.
Касательно расчёта конкретных электрических цепей, то я весьма сомневаюсь, что их длины соизмеримы с длиной волны переменного тока. И разве для этих случаев не существует соответствующая редакция ЗО?
Отредактировано UR4III (2012-10-22 11:33:04)
Поделиться192012-10-22 11:32:20
UR4III написал(а):
При переменном токе, если УЧАСТОК замкнутой цепи соизмерим с длиной питающей волны, для определения напряженности поля в любой точке цепи необходимо учитывать фазы полей, пришедших в эту точку. Поэтому ток вдоль УЧАСТКА ЦЕПИ изменяется по величине. Об этом и пишут все Энциклопедии, определяя область применения ЗО постоянным и квазистационарным токами.
Вы абсолютно правы! Но, отдавайте же себе отчёт, что при трактовке большинства физических законов используются идеальные условия. Для нашего случая- это бесконечно малая длина, ёмкость, индуктивность проводников.
И участок цепи при переменном токе подразумевается с теми же условиями...
Поделиться202012-10-22 11:34:59
Игорь 2 написал(а):
Но, отдавайте же себе отчёт, что при трактовке большинства физических законов используются идеальные условия. Для нашего случая- это бесконечно малая длина, ёмкость, индуктивность проводников.
Так я и отдаю...
UR4III написал(а):
Касательно расчёта конкретных электрических цепей, то я весьма сомневаюсь, что их длины соизмеримы с длиной волны переменного тока. И разве для этих случаев не существует соответствующая редакция ЗО?
Поделиться212012-10-22 14:01:17
UR4III написал(а):
Так я и отдаю...
Ну и прекрасно! Значит, вряд ли станете отрицать, что при указанных мною условиях, и закон Ома, и все законы Кирхгофа обязаны выполняться...
Поделиться222012-10-22 15:37:09
- Пользователь
- Сообщений: 552
UR4III написал(а):
При постоянном токе вдоль провода с каждой клеммы источника распространяются по одному полю. Всего их два.
Опять начинается... Каких два? При постоянном токе ничего никуда не распространяется - уже распространилось. А пока распространялось ток не был постоянным.
Подключите к источнику постоянного тока несогласованный коаксиал и посмотрите, какой там ток будет
UR4III написал(а):
Предположим, что узел образован тремя проводниками, один из которых подсоединён к одной клемме источника, а два других разной длины к другой. Естественно, что на "входе" и "выходах" узла получаются разные величины токов.
Рисуйте схему и эпюры токов - сумма токов всегда будет равна нулю.
UR4III написал(а):
Типичный пример - соединение Звезда. Ток на входе в нагрузку есть, а на выходе движения электронов нет.
Опять ерунду говорите. Рисуйте схему звезды и эпюры токов в каждом проводе - сумма токов всегда будет равна нулю.
UR4III написал(а):
...если УЧАСТОК замкнутой цепи соизмерим с длиной питающей волны... ...Поэтому ток вдоль УЧАСТКА ЦЕПИ изменяется по величине.
Ток в разных участках цепи разный по величине потому, что в разных участках цепи течет не один и тот же ток, а в каждом месте свой. Вы и те, кто пишет энциклопедии рыпаетесь на Закон Ома и Кирхгоффа потому, что не знаете, как течет ток (ЛЮБОЙ) по проводнику. (Или те кто пишет энциклопедии знают, что те, для кого они пишут этого не знают 
)
Это естественно, ведь длинные линии для Вас до сих пор - сплошные тайны.
Ещё раз - схема, опровергающая законы, будет? Конечно нет!!!
Отредактировано Amw (2012-10-22 15:38:52)
Поделиться232012-10-23 03:19:42
UR4III написал(а):
Пишите в РАН.
Зачем беспокоить РАН, по вопросам, на которые они уже дали ответ?
Поделиться242012-10-23 03:42:45
- Пользователь
- Сообщений: 552
Set-up написал(а):
Зачем беспокоить РАН, по вопросам, на которые они уже дали ответ?
Если Вы, Михаил, понимаете, что здесь написано и согласны с этим, то объясните почему первое правило (для начала) справедливо только для "пост. или квазистационарного тока" и не справедливо для переменного?
Приведите пример схемы переменного тока, где оно "нарушается".
Поделиться252012-10-23 06:58:53
Amw написал(а):
Если Вы, Михаил, понимаете, что здесь написано и согласны с этим, то объясните почему первое правило (для начала) справедливо только для "пост. или квазистационарного тока" и не справедливо для переменного?
Всё-таки, я, по образованию, - гуманитарий. Ну, ладно, не обессудьте, как пониманию.
Amw написал(а):
справедливо только для "пост. или квазистационарного тока"
Первое правило гласит, - алгебраическая сумма токов, сходящихся в узле, равна нулю.
Элементарная логика нам говорит, - если нет равенства алгебраической суммы токов, то в узле мы бы наблюдали накапливание или уменьшение (говоря языком UR4III) – заряда, что в свою очередь приводило бы не только к изменению потенциала узла, но и к изменению текущего в цепи тока.
Amw написал(а):
справедливо только для "пост. или квазистационарного тока"
Мгновенное значение комплексной амплитуды напряжения на всех элементах любого контура равно сумме комплексных ЭДС всех источников напряжения, входящих в контур.
А, дальше, поймите меня правильно, доказывать методом комплексных амплитуд электрическое равновесие цепи, на основе Законов Ома и Кирхгофа, можно только в одном случае, - если человек владеет высшей математикой.
А, если вспомнить мою молодость, то в наше время ( …ага, в наше время, на такси в булочную не ездили), - другим словами, - посмотрите сами, - я даже этого в школе не проходил:
Поделиться262012-10-23 08:25:00
Игорь 2 написал(а):
Ну и прекрасно! Значит, вряд ли станете отрицать, что при указанных мною условиях, и закон Ома, и все законы Кирхгофа обязаны выполняться...
Ну, невнимательно читает народ определения. Суть в определении кзистационарного тока
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/152006
КВАЗИСТАЦИОНАРНЫЙ ток - относительно медленно меняющийся электрический ток, который в любой момент времени имеет одну и ту же силу тока во всех сечениях неразветвленной цепи; для мгновенных значений силы и напряжения квазистационарного тока справедливы законы постоянного тока: закон Ома и закон Джоуля-Ленца.
Вот и выходит, что один и тот же ток для "коротких" участков цепи является квазистационарным, а для "длинных" - переменным.
Применительно к АФУ, в линиях и антеннах квази не наблюдается.
Поделиться272012-10-23 09:14:37
- Пользователь
- Сообщений: 552
Set-up написал(а):
Элементарная логика нам говорит, - если нет равенства алгебраической суммы токов, то в узле мы бы наблюдали накапливание или уменьшение (говоря языком UR4III) – заряда
Ну, это только если "языком Влада"... Электрический заряд - он может накапливаться только на емкости. Q=CU. (Магнитный - на индуктивности) Но когда емкость заряжается током CU=S(I)dt (заряд равен интегралу от тока по времени), и на ней накапливается заряд, токи на её "клеммах" всё равно равны - какой ток втекает, такой и вытекает... Поскольку емкость - сосредоточенный двухполюсник, для неё тоже выполняется правило Кирхгоффа - сумма токов равна нулю. Поменьше Влада слушайте... Он не знает и не понимает даже того, что в школе изучали, а мозги компостировать своими безграмотными выдумками большой мастер.
Поделиться282012-10-23 15:38:33
Я в комплексном виде как закон Ома всю жизнь использую, так и правила Кирхгофа. Как раз, для переменного тока...
Поделиться292012-10-26 15:51:24
- Пользователь
- Сообщений: 552
UR4III написал(а):
При переменном токе, если УЧАСТОК замкнутой цепи соизмерим с длиной питающей волны, для определения напряженности поля в любой точке цепи необходимо учитывать фазы полей, пришедших в эту точку. Поэтому ток вдоль УЧАСТКА ЦЕПИ изменяется по величине. Об этом и пишут все Энциклопедии, определяя область применения ЗО постоянным и квазистационарным токами.
Есть несогласные? Плыз, аргументы.
И Вы и все Ваши энциклопедии по-видимому всех за дураков держите. Для того, чтобы правильно применять ЗО и ПК в моделировщиках есть линии задержки, длинные линии. В работе которых Вы ни бельмеса не смыслите...
Игорь 2 написал(а):
Я в комплексном виде как закон Ома всю жизнь использую, так и правила Кирхгофа. Как раз, для переменного тока...
И я, и до сих пор здравствуем!!!
Поделиться302012-10-26 17:58:28
Amw написал(а):
В работе которых Вы ни бельмеса не смыслите...
Александр, предостерегаю от подобного рода высказываний. Помните, у вас два замечания. С третьим - пойдет бан на неделю.
Давайте будем все же уважать любого оппонента, пусть и заблуждающегося, иначе мы так незаметно скатимся до уровня флуда и флейма, которые царят на CQHAM форуме.
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Страница: 1