VE3KF forum |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » VE3KF forum » Усилители мощности » Аспекты устойчивости усиления
Да кто это так про эти лампы сказал?
Ну по формуле выходит так, что чем круче лампа, и меньше Сак - тем она более устойчивая. Ты же и приводил эту формулу. Или я ошибаюсь?
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Кстати в личку повторил письмо + еще тест письмо послал, а ответа нет. Глюк?
Нет, это не глюк. ...
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Потенциально неустойчивые в конкретных условиях лампы работают при
правильной конфигурации схемы и монтажа. Главное не забывать условие
от Шахгильдяна Кр < = 20 дБ.
" В усилителях, построенных по схеме с ОК, даже при использовании
схем нейтрализации не рекомендуется выбирать Кр > 20дБ (100 раз).
Для уменьшения усиления каскада при необходимости включают во
входной цепи лампы балластный резистор." ©
Если треб. усиление не обеспечиватся при коэф-те устойчивости = 0,9
то для режима малого сигнала могу рассчитать реальный коэф-т устойчивости
на конкретных цифрах (под заданное усиление).
Другой вопрос, что сам по себе коэф-т устойчивости подразумевает наличие
коэф-та обр. связи (ПОС). А эту связь можно искусственно понизить.
"Из теории автогенераторов известно, что для каждой лампы,
на каждой частоте, при прочих равных условиях можно определить
такое сопротивление, подключенное к промежутку сетка-катод, при
котором самовозбуждение будет отсутствовать.." ©
Думаю надо прекратить походя накидывать ярлыки на лампы. Огульно
оценивать лампы - так не надо. И крутизну не надо пинать. Пасько тут
при чем? - это не аргумент. Приводил вот скриншоты из книг, если
Сифоров не авторитет, то тогда и Найквист тоже...вместе с крутизной....
|1|1| |
по формуле выходит так, что чем круче лампа, и меньше Сак - тем она более устойчивая
Только не "Сак", а "Сас" ="С12" = "Спрох" ......в схеме с ОК.
В схеме с ОС....Спрох = Сак.экр...с учетом экранирующ. влияния сетки
Спрох.ОС = Сак.экр <<< Cак.
|1|1| |
По ГУ81 обозначен только К усиления=2,5-4
Что то это не понял. 
Александр, проошу пояснить что за цифры?
|1|1| |
"Из теории автогенераторов известно, что для каждой лампы,
на каждой частоте, при прочих равных условиях можно определить
такое сопротивление, подключенное к промежутку сетка-катод, при
котором самовозбуждение будет отсутствовать.."
Было бы точнее, если бы было указано, что не просто сопротивление, а максимальное сопротивление, при котором отсутствует, срывается самовозбуждение. А то так можно заявить, что есть универсальное сопротивление например 1 Ом для всех ламп и любого монтажа. При оном никакая лампа за возбудится, эт уж точно. 
Насчет предельных 20 дб на каскад, то тут опять же дело практики. Помню 20 лет назад делал трансивер с одним преобразованием, мостовым кварцевым фильтром и т.д. Так вот там вплоть до выхода ФОС не было никаких усилителй, по понятным причинам. Но вот сразу же после ФОС, я установил 3 резонансных каскада на полевиках КП350, каждый из которых имел усиление порядка 30 дб, а в сумме УПЧ давал 90 дб. Конечно, и монтаж пришлось выполнять тщательный и развязка и по питанию и по монтажным паразитным емкостям и т.д. Но это все возможно, если конечно есть опыт в таких делах.
А Шахгильдяна читаю с удовольствием, особенно его книга Проектирование РПДУ за 75 год. Есть и более поздние, но это уже не то.
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Что то это не понял
И все же по памяти я был прав S=4.5 - 6,5 для ГУ-81
Это от завода -изготовителя.
http://www.vaco.ryazan.ru/HTMLs/oscilla … /GU81M.htm
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Только не "Сак", а "Сас" ="С12" = "Спрох"
Ну мы понимаем о чем тут речь и можем различать эти емкости. 
Или как здесь гутарят,- You know what I mean?
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
В наше время, применяя SMT детали, можно сделать 3 каскада и с большим, чем 90 дб усилением. Это практически плоский монтаж. А вот в те времена былинные, когда делал не из того, что лучше, а из того, что в наличии - крупные кондеры, резисторы и прочий электронный ливер, сделать так, чтобы детали излучали минимально, задача была нетривиальная.
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
....3 резонансных каскада на полевиках КП350, каждый из которых
имел усиление порядка 30 дб
30 дБ - измерено от напряжения?.....тогда подробнее Rвх, Rэкв ?
Заодно закинь данные на 350-й - справочник далеко, прикину что с
него можно взять. Не забудь данные его Ri (или проводимость).
|1|1| |
И все же по памяти я был прав S=4.5 - 6,5 для ГУ-81
Это от завода -изготовителя.
http://www.vaco.ryazan.ru/HTMLs/oscilla : /GU81M.htm
По крутизне ГУ-81М есть нюансы...
Александр, я вот это не понял:
По ГУ81 обозначен только К усиления=2,5-4
Что за цифры?
Откуда они взялись?
Если делаешь какой-то расчет, то сюда его - будем поглядеть.
|1|1| |
30 дБ - измерено от напряжения?
Ну разумеется по напряжению, это же усилитель слабых сигналов, очень слабых.
Я уже конечно не помню режим транзисторов по DC, питание было 12 В. Это было давно, в 90 году. Справочника по русским транзисторам нет, можно здесь http://cityradio.narod.ru/spr/pt/pth06.htm взглянуть.
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Что за цифры?
Откуда они взялись?
Да это отсель
http://hamradio.online.ru/ftp/gu-81m.pdf
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Было бы точнее, если бы было указано, что не просто сопротивление, а максимальное сопротивление, при котором отсутствует, срывается самовозбуждение.
Так это оказывается Шахгильдян зажилил инфо..? 
На все лампы он дал универсальный рецепт Kр не более 100 раз.
Отсюда и рассчитаем Rвх как экв.нагрузку для драйвера.
Все универсальное оно достаточно грубое, но работает.
Отредактировано sr-71 (2011-04-22 15:55:49)
|1|1| |
Что за цифры?
Откуда они взялись?
Коэффициент усиления первой сетки относительно второй, %
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
На все лампы он дал универсальный рецепт Kр не более 100 раз.
На работе у нас TWT имеют усиление до 88 дб по мощности на частотах от 5 ГГц и выше. И все работает, не возбуждается. Я уже об этом писал.
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Да это отсель
http://hamradio.online.ru/ftp/gu-81m.pdf
2,5-4.....
Это коэфф- усиления по 1-й сетке, относительно второй.
Дали с ошибкой (увеличили разброс).
Это так завуалирован параметр D2 - проницаемость сетки первой,
относительно сетки второй.
Он показывает сдвиг АСХ при изменении напряжения на 2-й сетке.
Из справочника для ГУ-81М D2 = 27...36 %.
|1|1| |
3 резонансн. каскада на ..КП350, каждый....имел усиление порядка 30 дб
...разумеется по напряжению....
Если ты дал Кu в [дБ], рассчитаное от напряжения, то надо
бы указать на каких это сопротивлениях. Чтобы оценить каскад
на устойчивость, надо знать Rвх.экв (исток) и Rн.экв (сток).
Иначе эти дБ имеют смысл только как отношение напряжений
на одинаковых сопротивлениях.
|1|1| |
Это так завуалирован параметр D2 - проницаемость сетки первой,
относительно сетки второй.
Именно завуалировали 
D2
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Иначе эти дБ имеют смысл только как отношение напряжений
на одинаковых сопротивлениях.
Я это вычислил, как отношение выходного к входному напряжению, в дб.
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
На работе у нас TWT имеют усиление до 88 дб по мощности на частотах от 5 ГГц и выше. И все работает, не возбуждается. Я уже об этом писал.
Да, это действительно так. Достаточно посмотреть на график зависимости усиления по мощности от частоты модели лампы с параметрами ГУ-43 (там сделано небольшое упрощение, но более чем на три децибела ошибки не будет- расчёт заточен под режим А, оконечники, как правило, в нём не работают ). Это красный график, его ось слева. Усиление по напряжению- синий график, его ось- справа. Несложно заметить, что усиление по мощности не просто велико, оно огромно! Влияние входной- выходной ёмкости отключено, от них зависят только параметры входного- выходного согласующих устройств. Графики построены с учётом идеального согласовании по входу- выходу. Выходное сопротивление оптимально для работы в критическом режиме при номинальной мощности. Понятно, что получить в реальности такие огромные усиления проблематично- выходное сопротивление генератора на частоте 20 МГц, как видно из скрина (см. цифры в зелёной окантовке), должно быть более 3 МОм. А входная ёмкость, которая не вбита в Маткад 90 пФ. Т. е. частота среза цепи 3 МОм и 90 пФ+ ёмкость Миллера (8.6 пФ- см. скрин) составляет, как несложно заметить, 536 Герц (!!!) А если получать эти самые мегомы из 50 Ом, путём установки СУ, то получаем
во- первых, мизерный КПД этого СУ (несложно подставить эти циферки в соответствующие пресеты Маткад, я их выкладывал), а
во- вторых, проблемы с устойчивостью.
Но, повторю в третий раз- нет общей формулы для устойчивости, ведь при раскачке лампы апериодическим выходом, её устойчивость абсолютна, и огромное усиление по мощности вполне реально. Понятно, что сотни герц никому на фиг не нужны, поэтому для возможности широкополосной бесподстроечной работы, можно не согласовывать входное сопротивление лампы с выходным драйвера, тупо шунтируя сетку резистором. Например, несложно заметить, что для работы до 30 МГц, номинал суммарного активного сопротивления в сетке должен быть 53 Ом (-3 дБ на 30 МГц). Т. е., например, 100 Ом- резистор в сетке, и через трансформатор 1:1.5 выход 50- омного трансивера. Да, дикий коэффициент усиления по мощности уже не будет, но 84 раза по напряжению на 30 МГц будут. Несложно заметить, что это будет соответствовать 353 раз по мощности (25 дБ).
Но, для узкополосных схем, можно пойти по нетривиальному пути, и, вопреки приводимым здесь формулам, годящимся для общего случая, достичь большого усиления и при резонансных входных- выходных цепях. Это делается. Но, весьма нетривиальными способами. Я делал. Очень сложно. Очень долго. Но делал. На полевиках 
Отредактировано Игорь 2 (2011-04-22 17:27:41)
Я это вычислил, как отношение выходного к входному напряжению, в дб
Опять не ясность. Ты про каскад или весь бустер 30+ 30 +30 = 90дБ ?
Если про каскад, то тогда 30 дБ имеет смысл, только на равных сопротивлениях.
Рассмотрим один каскад.......Rx.экв = Rн.экв. - - - Так?
Если так, то один каскад имеет Кu = 10^(30/20) = 31,6 ед.
Но если Rx.экв и Rн.экв не равны, то будет не так.
Отредактировано sr-71 (2011-04-22 17:25:14)
|1|1| |
Опять не ясность.
Да там по мощности проще считать. Входная мощность- квадрат входного напряжения делённый на приведённое активное входное сопротивление, выходная мощность- квадрат выходного напряжения, делённый на приведённое к аноду активное сопротивление. Например, я в предыдущем посту, считая усиление по мощности, принял во внимание, что входное сопротивление- 100 Ом, выходное- 2 кОм (примерно), коэффициент усиления по напряжению- 84 раза. Откуда и усиление по мощности 353 раза...
Отредактировано Игорь 2 (2011-04-22 17:34:17)
30 дБ (посчитанных от измеренного напряжения) можно получить,
измеряя напряжение на равных сопротивлениях. А если на неравных,
то это лукавые децибелы.
|1|1| |
30 дБ (посчитанных от измеренного напряжения) можно получить,
измеряя напряжение на равных сопротивлениях. А если на неравных,
то это лукавые децибелы.
Ну уж, Сергей, ты не думаешь, надеюсь, что человек с профильным образованием измеряет К усиления на разных сопротивлениях и выдает это за результат. Конечно же все было нормировано, приведено к 50 Ом. Так шо дб совсем не лукавые, все в натуре было.
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Конечно же все было нормировано, приведено к 50 Ом.
В этом случае заданный тобой Кu, котрый дает 2П350 неизвестно.
2П350......по памяти выходная проводимость = 250 мксим (наклон АХ).
Потом найду справочник (Горюнов), в нем помню давали более полные
данные.
|1|1| |
сразу же после ФОС, я установил 3 резонансных каскада
Александр, частота ФОС ?
Применял 2П или КП .....?
Отредактировано sr-71 (2011-04-22 19:03:21)
|1|1| |
____________
|1|1| |
Александр, частота ФОС ?
Применял 2П или КП .....?
КП350Б, частота ФОС была 8,8 Мс.
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
По поводу КП350 ничего сказать не могу- не уважал их за высокий уровень шума, а вот КП327, который менее подвержен этому недостатку, мне знаком более чем хорошо. 21 дБ устойчивого усиления по мощности на 145 МГц легко. Естественно, с антипаразитным резистором в стоке 100 Ом. Не вопрос тетрадь 20- летней давности сунуть под сканер. Естественно, на более низких частотах, коэффициент усиления повысится. Да и вообще, в схемах, где входные- выходные импедансы строго определены и неизменны, разгонять можно усиление до безобразия, главное, чтобы параметры самого транзистора не гуляли. Вспомните введение ПОС в каскадах УВЧ в 60- х годах. Там далеко не о 30, и даже не о 50 дБ шёл разговор. 
Это только при плавании импедансов приходится решать достаточно сложные задачи устойчивости. Многие забивают на это. Вспомните, в описании одной из трансвертерных приставок Жутяева было написано чёрным по белому- "самовозбуждение входного каскада УВЧ при отключённой антенне не является признаком неисправности трансвертера". Вот так, просто и без притензий... 
А всего- то и надо было добавить один транзистор. Но, тут уже сам конструктор решает, что ему важнее- устойчивость при любой антенне, или сэкономленные советские 50 копеек.
Отредактировано Игорь 2 (2011-04-22 21:14:01)
Вы здесь » VE3KF forum » Усилители мощности » Аспекты устойчивости усиления