VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Z-Match и его расчет


Z-Match и его расчет

Сообщений 121 страница 150 из 255

121

VE3KF написал(а):

Так этот постулат незыблем, как скала. Неужели и это надо кому-то доказывать еще?

Игорь 2 написал(а):

Хочется надеяться, что уже не надо...

VE3KF написал(а):

Не, ну если дойдет до опытов об элементарном электричестве, то это завал будет. У нас ведь форум все же солидней, предполагается, что у людей есть начальный уровень знаний.

Это предполагается, но иногда люди забывают об области применения закона Ома и правил Кирхгофа, а также о том, чт в цепи конденсатора существют тоько зарядно-разрядные токи.
Надеюсь, что из предыдущего моего поста всем ясно, что токи на клеммах источника могут быть разные по величине? Или двуполюсник Amw заслонил заводскую трубу?

VE3KF написал(а):

Я уже показывал я помощью EZNEC, что ток в точке питания несимметричного диполя одинаков. Неужели по-новому это придется снова показывать?

Дело хозяйское -чему верить: или факту или расчёту. Хотя для меня этот вопрос интересен. Но думю для этого нужен виртуоз ММАНы, а не рядовой пользователь.

122

Proffessor написал(а):

Юрик:
Есть подозрение, что многие термины Вам неизвестны.
Потрудитесь прочитать инструкцию на ИРПА. Там найдете "перекос фаз". Разбаланс токов и напряжений...

Очевидно, что термины Ваши, и вполне естественно, что они и известны только Вам. В инструкциях такого не пишут, потому что тут нет понятий "перекоса фаз", "разбаланса токов"... Есть слово дисбаланс, и то не тут.
Как асимметрию измеряли? Тумблер переключали?

123

Посмотрите, -

http://uploads.ru/t/o/Z/O/oZOAi.jpg

124

Юрик написал(а):

нет понятий "перекоса фаз", "разбаланса токов"...

Все-таки потрудились бы найти мануал и почитать, если не верите насчет перекосов.
Вспоминаю, что все время переключал тумблером детектор то на одно плечо, то на другое. Передатчик включался на 10% моощности (Р-135, 15-киловаттный). Линии были подвешены на стойках на высоте 2м от земли и шли к симметричным шунтовым диполям (штатные антенны Р-135). Проходил весь фидер от передатчика до антенны и записывал данные по амплитудам через каждый метр. Фактически это получается измерение ВЧ-напряжения на отдельном проводе линии относительно земли. Так что земля все-таки участвует в распределении токов и напряжений в системе.
Разбаланса токов конечно же в мануале не найдете. Но все же в Вашем воображении как мыслящего индивидуума термин разбаланс токов ни о чем не говорит?

Отредактировано Proffessor (2012-04-03 12:17:50)

125

Proffessor написал(а):

Но все же в Вашем воображении как мыслящего индивидуума термин разбаланс токов ни о чем не говорит?

Не говорит. Причем тут ток? У напряжения этого Вашего "разбаланса" нет?

Proffessor написал(а):

Все-таки потрудились бы найти мануал и почитать, если не верите.

Чему не верю? Неграмотной формулировке не верю. Да и с чего..?
Тумблер - аттенюатор и всё. Что бы измерить асимметрию, надо мерить одним крючком. Другой крючок в этот момент висит в воздухе.
Хорошо. Измерили мы на одном плече - 60, на другом - 40. Скоса нет. Какое значение асимметрии?

Отредактировано Юрик (2012-04-03 12:20:57)

126

UR4III написал(а):

Незыбленным остаётся только одно правило: пучность заряда на конце проводника. А дальше, рисуйте от неё полуволны отраженного тока.  Если проводники линии  не равны по длине, ток (суммарный, единственно настоящий) на клеммах будет разный.

Теперь понятно, откуда Ваши тараканы выползают... Так бы сразу и сказали. Вы в чем тут всех убеждаете, что на концах разомкнутых линий ток равен нулю?
Ау...!!! Кто-нибудь против?
Как всё элементарно, UR4III просто-напросто не понимает разницы между током и его амплитудой.
Успокойтесь, борец с ветряными мельницами, и токи на концах равны нулю, и токи на клеммах источника всегда равны между собой. Теперь легче?
Это Вы рисуете/рассуждаете и постоянно ошибаетесь, а мы считаем... Причем всегда правильно.

UR4III написал(а):

Если проводники линии  не равны по длине, ток (суммарный, единственно настоящий) на клеммах будет разный.

Будет одинаковый. Просто рисовать надо уметь - не от балды...  :crazyfun:

UR4III написал(а):

...придуманной «математической реальности» симуляторов и считалок

Сверхглупость и сверхнаглость.

Отредактировано Amw (2012-04-03 13:33:32)

127

Юрик написал(а):

Чему не верю? Неграмотной формулировке не верю. Да и с чего..?
Я Вам два раза вопрос задал. Молчите? Не знаете. Тумблер - аттенюатор. Что бы измерить асимметрию, надо мерить одним крючком. Другой крючок в этот момент висит в воздухе.
Хорошо. Измерили мы на одном плече - 60, на другом - 40. Скоса нет. Какое значение асимметрии?

Ну значит забыл уже . 30 лет прошло. А Вы-то сами как крутой спец, имеете свежую практику таких измерений?
Асимметрия амплитуд считалась в процентах, но от минимального или от максимального значения, не помню.

Отредактировано Proffessor (2012-04-03 12:40:35)

128

UR4III написал(а):

Только, почему Вы решили, что в разомкнутой линии ОДИН источник?
Их минимум ДВА!

Один запитывает линию, а второй где- я не понял... :dontknow:

129

Посмотрите:

http://uploads.ru/t/w/E/t/wEtyd.jpg http://uploads.ru/t/E/J/Y/EJYnR.jpg

130

Proffessor написал(а):

Асимметрия амплитуд считалась в процентах, но от минимального или от максимального значения, не помню.

Вами считалось не верно. Правильно так: (V1-V2)/(V1+V2).

Set-up
Да! И ни каких "ИРПР-13", расфазировок и разбалансов...

Отредактировано Юрик (2012-04-03 13:41:05)

131

Юрик написал(а):

Set-up Да! ...

Ну, так сразу не скажешь. Хорошо бы к прибору почитать мануал.
А, то, может быть, какие-нибудь коэффициенты амплитудной и
фазовой ассиметрии найдутся.  :mybb:

Михаил, 73!

132

Ну, Юрик сам ходячий мануал, если что не ясно обращайтесь. После 1983 г. я перестал заниматься передающими антеннами и этот ИРПА забыл как страшный сон, тем более ходить под полутора киловаттами под открытым фидером как-то недушевно... И все-таки, Юрик, как насчет Вашей практической работы с этим прибором? В любительских или профессиональных условиях ? И как давно?

Отредактировано Proffessor (2012-04-03 14:16:08)

133

Случайно нашел - http://genphys.phys.msu.ru/rus/lab/elmag/Lab319_32.pdf

134

Set-up написал(а):

А, то, может быть, какие-нибудь коэффициенты амплитудной и
фазовой ассиметрии найдутся.  :mybb:

Не найдутся.
http://uploads.ru/i/a/9/J/a9Jsr.jpg

Proffessor написал(а):

ходить под полутора киловаттами под открытым фидером как-то недушевно...

Предрассудки. Это детская мощность.

Proffessor написал(а):

И все-таки, Юрик, как насчет Вашей практической работы с этим прибором? В любительских или профессиональных условиях ? И как давно?

А Вам это зачем, и какое это имеет значение?

135

Игорь 2 написал(а):

Один запитывает линию, а второй где- я не понял...

А второй гонит обратку к первому: эдс самоиндукции на концах разомкнутой линии.

Я подозреваю и даже убеждён, что многие непонятки возникли из-за того, что функция переноса энергии многими отдана току. Ну, так нас учили. Отсюда равенство токов "вытекающего" из источника и "втекающего" в него.  На самом деле энергию переносит эл.поле, а ток - побочный результат перехода части потенциальной энергии поля в кинетическую движения заряженных частиц. Вот интересный пример. Имеем идеальную полуволновую линию, разомкнутую на конце. Ток на клеммах источника равен нулю. Т.е. источник не питает линию током. Вопрос: откуда взялся ток в линии?
Смотрим учебник. А там падающий и отраженный токи. Какие-то странные эти токи. Не противодействуют друг другу, а проходят через друг друга и налагаясь друг на друга, образуют стоячую волну тока. Поскольку ток есть движение заряженных частиц, а двигаются в проводнике только свободные электроны, то выходит одни подчиняются только падающей волне, а другие - отраженной. При встрече снимают шляпы, вежливо раскланиваются, пропуская друг друга.
Наш гений первым на моей памяти заявил, что ни падающих, ни отраженных токов в проводнике нет! Но потом, наверное испугался и снова начал делить ток на падающий и стоячий. А, сказав А, надо говорить Б. Токов нет, а волны эл.поля есть!
Электродвижущая сила есть, сила действующая на заряженную частицу со стороны поля. А если по какой-то причине в какой-то точке (участке) цепи полей несколько, а результатирующая сила равна нулю, то и тока в этой точке (участке) нет!
Интересно, что это почти все знают! Но - ток "вытекающий" равен току "втекающему" ...

136

Юрик написал(а):

А Вам это зачем, и какое это имеет значение?

Есть некоторое подозрение, что Вы за всю жизнь и собачьей будки не построили, а все поучаете других. Развейте мои сомнения.

137

Юрик написал(а):

Не найдутся.

Это тема не моя. Единственное, что я утверждал, - если радиолюбитель с помощью индикаторов установил, что в отрытом фидере имеется асимметрия, то исправить её  можно только конструктивно, а не путем перестройки СУ. Что очень сложно, особенно если радиолюбительские хоромы находятся в жилом районе с плотной застройкой.

И, второе. Ни самого прибора “КИНА”, ни инструкции к нему, я и в глаза не видел. Из всего, что у меня есть по этой теме, это два листочка, которые я случайно скачал на каком-то форуме, и которые я вчера выложил.

Но, раз есть ГОСТ, -

http://uploads.ru/t/4/1/e/41ev2.jpg

то, я думаю, прибор должен отвечать на вопрос, - а соответствует ли открытый фидер ГОСТ-у.

Михаил, 73!

138

Юрик написал(а):

Предрассудки. Это детская мощность.

Поля от проводов двухпроводной линии полностью компенсируют друг друга только на достаточном удалении от линии, а в ближней зоне, сами понимаете...

139

Set-up написал(а):

Единственное, что я утверждал, - если радиолюбитель с помощью индикаторов установил, что в отрытом фидере имеется асимметрия, то исправить её  можно только конструктивно, а не путем перестройки СУ

В состав согласующего устройства входит устройство симметрирования? Если да, то оно может как вносить асимметрию в симметричную линию, так и её устранять. Конструктивно перестраивается ваше устройство симметрирования или нет, судите сами.

Set-up написал(а):

Но, раз есть ГОСТ, -

Смысл скрина не в конкретных нормах и ГОСТах, а что бы убедится что и в инструкции к КИНА в принципе не может быть написано иначе. А мануалы у меня есть и КИНА, и КИНА-2.

Proffessor написал(а):

Есть некоторое подозрение, что Вы за всю жизнь и собачьей будки не построили, а все поучаете других. Развейте мои сомнения.

Ну, прямо вечер юмора. У меня нет желания развивать чьи-то сомнения. Не надо провоцировать меня впадать в амбиции. Хотя, если любопытно, то тут на форуме есть тема с некоторым моим "творчеством". Не смотрели?
Упала мачта. Нужно восстановить.

Proffessor написал(а):

Поля от проводов двухпроводной линии полностью компенсируют друг друга только на достаточном удалении от линии, а в ближней зоне, сами понимаете...

Что понимаю? Допустимый уровень поля напрямую связан со временем прибывания в нём.

Отредактировано Юрик (2012-04-04 13:26:19)

140

Юрик:
Я не хотел Вас ни на что провоцировать. Хотя по примеру Amw мог бы начать с грамматических ошибок и ...
Спасибо за выдержку. О Ваших творческих успехах посмотрю.
По поводу ИРПА - это было связано с одной научной экспедицией, задача которой была - измерение ЭОП ионизированных следов и факелов твердотопливных баллистических ракет. Эти данные нужны были позарез для работы нашей Николаевской ЗГРЛС. На передающей позиции в долине реки Баргузин, где я был техруководителем, были развернуты два передатчика Р-135 и соответственно два широкополосных диполя. Скосы-перекосы на фидерах удалось побороть заменой изоляторов антенных полотен и восстановлением оборвавшихся проводов полотен. Двухтупенчатые ракеты стартовали с полигона из-под Читы, пролетали над нами и нацеливались на полигон на Новой Земле. Общий результат - ЭОП твердотопливных ракет намного меньше, чем у ракет на твердом топливе.

141

UR4III написал(а):

...многие непонятки возникли из-за того, что функция переноса энергии многими отдана току. Ну, так нас учили.

Не нас, а вас... Не "многими отдана", а только Вами... Точнее Вы это сами придумали - сказка о розовощеком токе тому пдтверждение.

UR4III написал(а):

Отсюда равенство токов "вытекающего" из источника и "втекающего" в него.

Из равенства токов "направо" и "налево" при несимметричной запитке вибратора вовсе не следует равенство мощностей в неравных частях вибратора. Это опять лично Ваша безграмотная фантазия.

Так Вы поняли, что из равенства нулю токов на концах несимметричного диполя вовсе не следует разность мгновенных значений тока на полюсах источника?  А ведь это Ваш главный и единственный "аргумент".
Я Вам всегда говорил, что своими смешными рассуждалками с использованием "метода выползающих синусоид" Вы не можете правильно рассчитать установившийся режим в подавляющем большинстве случаев. Но Вы даже этого факта постичь не в силах...

UR4III написал(а):

Какие-то странные эти токи. Не противодействуют друг другу, а проходят через друг друга и налагаясь...

Обычные токи - складываются так же, как и любые другие... Очередная бессмыслица. И далее везде...

Короче, подтверждаете мой давнишний вывод, что Вы ни что иное, как "генератор глупостей".

Proffessor написал(а):

Есть некоторое подозрение, что Вы за всю жизнь и собачьей будки не построили, а все поучаете других.

Безнаказанность при общении в интернете просто окрыляет мелких пакостников...

142

Amw написал(а):

Безнаказанность при общении в интернете просто окрыляет мелких пакостников.

А кто замечания получал за компанию? У Вас, кстати не первое. Без злорадства.

143

UR4III написал(а):

А второй гонит обратку к первому: эдс самоиндукции на концах разомкнутой линии.

Ну, согласитесь, ЭДС самоиндукции вряд ли можно назвать "источником". Перестал ток меняться через катушку, и нет никакой ЭДС.  :dontknow:

144

Amw написал(а):

сказка о розовощеком токе тому пдтверждение.

Сегодня прочитал оригинальное продолжение этой сказки:

UR4III написал(а):

При встрече снимают шляпы, вежливо раскланиваются, пропуская друг друга.

Amw написал(а):

Безнаказанность при общении в интернете просто окрыляет мелких пакостников...

Amw, а это как тебе?:

Proffessor написал(а):

Я не хотел Вас ни на что провоцировать. Хотя по примеру Amw мог бы начать с грамматических ошибок и ...

Не важно, с чего Вы начали, главное, что показать со всех сторон себя сумели.

145

Юрик написал(а):

Amw, а это как тебе?:

А этого штатного тролля-талисмана зачем провоцировать. Или стадный инстинкт срабатывает?

146

Юрик написал(а):

Amw, а это как тебе?:

Не связывайся... Я уже писал, что это назойливая муха, а прихлопнуть её на форуме могут только модераторы. У нас же с тобой единственный способ - полный бойкот.

147

Proffessor написал(а):

А этого штатного тролля-талисмана зачем провоцировать.

Постарайтесь со своей стороны быть слегка покорректнее. Если чисто за себя говорить, то и с Amw, и с Юрик знаком достаточно давно, как по Цекюхаму, так и по Сканнеру. Обоих считаю весьма неплохими специалистами в своей области, хотя, с тем же Amw в спорах и до весьма нелицеприятных выражений доходили.  :dontknow: Но, вне всякого сомнения, свои дискуссии с ним, считаю весьма полезными.  :crazy:
Ну, соответственно, и к противоположной стороне аналогичное пожелание...

148

UR4III написал(а):

Но думю для этого нужен виртуоз ММАНы, а не рядовой пользователь.

Я вас уверяю, что результат расчета моделировщика будет одинаковый, независимо от того, кто задает ММАНА данные. Хоть профессора посади, хоть любителя - все едино для ММАНА, и не только для ММАНА.

UR4III написал(а):

а также о том, чт в цепи конденсатора существют тоько зарядно-разрядные токи.

Это известно давно, но для простоты восприятия, условно принято говорить, что кондер пропускает переменный ток. На самом деле заряд-разряд идет через провода питающие его. Это ничего не меняет принципиально.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

149

Игорь 2 написал(а):

а второй где- я не понял

Видимо он имеет ввиду второй источник на конце линии, откуда его любимые отраженные волны взад бегуть  :rolleyes:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

150

Интересный вывод для себя сделал лет 10...15 назад. Некоторые принципы классической науки не укладывались у меня в голове. Более того, я находил кучу логических объяснений, почему эти принципы неверны.  :D  И, самое интересное, рассуждая об этом с весьма образованными людьми, я и им доказывал ошибочность постулатов, и многие не находили контраргументов, и соглашались с моим видением вопроса, некоторые не соглашались, но, контраргументов тоже не было. :dontknow: Теперь почему 10...15 лет- потому, что примерно в это время, последний не укладывающийся в моей голове принцип неожиданно в ней уложился, и, самое главное, я понял причину этого- уровень развития достиг нужной фазы.  :playful:  Конечно же, всё нужно подвергать сомнению, но ведь и не стоит думать, что современную науку делали пионэры- та же теорема Пифагора доказана 2500 лет назад, попробуйте её сейчас доказать самостоятельно, не используя тригонометрию своим методом...


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Z-Match и его расчет


Создать форум. Создать магазин