VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Электроника. » Где нарушается Закон Ома


Где нарушается Закон Ома

Сообщений 1 страница 30 из 30

1

Берклеевский курс лекций: Электричество и магнетизм, том 2
http://www.libedu.ru/l_d/parsell_ye_/be … tom_2.html
Стр.134. Заканчивается параграф великолепным предложением: "Если бы всё на свете стало подчиняться закону Ома, электроника прекратила бы своё существование.

2

Не все подчиняется закону Ома. Есть еще и другие законы, никак не связанные с законом Ома.

3

Действительно, есть проводники, есть полупроводники...
...есть не линейные эффекты, туннелирование итд
http://www.physbook.ru/index.php/Kvant._За_пределами_закона_Ома

...с уважением, Алексей

Отредактировано ua4wi (2012-09-09 23:16:41)

4

Хотелось бы примеров, показывающих нарушение закона Ома... :crazy:

5

Игорь 2 написал(а):

Хотелось бы примеров, показывающих нарушение закона Ома...

http://s1.uploads.ru/t/tka2b.png
http://s1.uploads.ru/t/Yvsqe.png

6

Нелинейное сопротивление- не редкость в радио-электротехнике, вряд ли стоит данное явление интерпретировать, как нестыковку с законом Ома, нужно просто отдавать себе отчёт, что сопротивление данной цепи зависит от протекающего тока (приложенного напряжения), и в любой момент времени равно, согласно тому же закону, частному от деления напряжения на ток... :dontknow:

7

Я не вижу картинок из поста 5. Непонятно в чем тут дело.

8

А где там картинки должны быть? Там вроде бы только текст...

9

Вот сегодня я вижу, что это текст. А вчера была ссылка с крестиком и расширением png.

10

Насчет "законов"...Я вот Влада UR4III (который уже не один год везде твердит, что все ЗАКОНЫ справедливы только для постоянного и "квазистационарного" тока) попросил для начала нарисовать схемку где ЛЮБОЙ (хоть какой) ток в узле не равен в сумме нулю... Если он сюда заглядывает - пусть хоть тут ответит...

11

Ну, а если сумма токов в узле в любой момент времени не равна нулю, то куда же лишние электроны деваются, и откуда в этом узле берутся?  :D Ведь ёмкость проводов в идеале нулевая... :crazy:

12

Игорь 2 написал(а):

Ну, а если сумма токов в узле в любой момент времени не равна нулю, то куда же лишние электроны деваются,

Были бы лишние, а куда их деть он завсегда придумает  :D

13

Amw
Что Вы ко мне привязались? Я привёл достаточное количество ссылок о том, что Закон Ома и Правила Кирхгофа имеют ограниченную область применения.  Вам не нравится? Пишите в РАН.
Удивляют меня люди, которых тыкаешь в учебник, а они вместо того, чтобы поблагодарить (знал да забыл) пускают слюни.

14

UR4III написал(а):

Удивляют меня люди, которых тыкаешь в учебник, а они вместо того, чтобы поблагодарить (знал да забыл) пускают слюни.

Т.е. нет такого тока и узла для которых не выполняется Закон Кирхгоффа... С другими Законами - аналогично.

UR4III написал(а):

Я привёл достаточное количество ссылок о том, что Закон Ома и Правила Кирхгофа имеют ограниченную область применения.

Вы любитель собирать чушь по интернетовским помойкам... Мало Вам её своего собственного сочинения.

15

"Помойка" это БСЭ http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/95660/Кирхгофа
Это БЭС http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/220054
Приведите хотя бы один источник, подтверждающий, что ЗО и ПК справедливы для цепей переменного тока.

16

UR4III написал(а):

Что Вы ко мне привязались?

UR4III написал(а):

Приведите хотя бы один источник, подтверждающий, что ЗО и ПК справедливы для цепей переменного тока.

Что Вы ко мне привязались с источниками? Приведите мне схему, где информация из Ваших источников подтверждаются. Я Вам неоднократно приводил схемы, показывающие, что это не так.
Вы же претендуете на "пытливый ум"! Что, его хватает только на то, чтобы перепечатывать чужие глупости?
Если то, о чем Вы толкуете настолько фундаментально... Неужели ни одного примера нет?

Отредактировано Amw (2012-10-22 08:19:16)

17

UR4III написал(а):

Приведите хотя бы один источник, подтверждающий, что ЗО и ПК справедливы для цепей переменного тока.


Я не хотел бы сильно втягиваться в дискуссию, тем более, что Ваш оппонент, на мой взгляд, в обсуждаемой теме достаточно подкован, просто обращу Ваше внимание на тот факт, что оба закона справедливы и для МГНОВЕННЫХ значений напряжения и тока. Т. е., выполняются в любой момент времени. И, естественно, по указанной мною причине, оба закона приемлемы и к переменному напряжению. А, если ещё к бОльшей конкретике- загляните в ветку про компьютерный расчёт П и Т- согласующих звеньев, посмотрите другие мои пресеты под расчёт в среде Маткад на этом форуме- они все отталкиваются от Кирхгофа и Ома, и, естественно, полностью согласуются с жизнью- ведь это мой хлеб, и я уже очень много лет вообще не макетирую большинство схем- чисто расчётом работаю. И, как видите, не только жив-здоров, но и при минимальной загрузке даже не бедствую.  :D И всё благодаря Ому и Кирхгофу... :crazy:  :cool:  :flag: И тому, что я точно знаю, что на переменном токе они тоже работают... И на импульсном... И вообще на любом.  :crazy: Правда, при рассмотрении комплексной нагрузки, и мгновенных значений, в Закон Ома приходится вводить понятие "мгновенное сопротивление", но зато с дедулей Кирхгофом вообще никаких проблем...

18

Кто бы спорил...
Закон Ома выведен для УЧАСТКА ЦЕПИ! Напомню, что ток есть движение заряженных частиц в электрическом поле. Может это кому-то набило оскомину, но необходимо повторять это определение, так как из него следует, что носителем энергии является электрическое поле, а не какие-то там заряженные частицы.
При постоянном токе вдоль провода с каждой клеммы источника распространяются по одному полю. Всего их два. Их суммы в любой точке замкнутой цепи равны по величине. Это и есть решение проблемы "профессор и студентка" в материале newfiz-а.  Как течёт ток???
При переменном токе, если УЧАСТОК замкнутой цепи соизмерим с длиной питающей волны, для определения напряженности поля в любой точке цепи необходимо учитывать фазы полей, пришедших в эту точку. Поэтому ток вдоль УЧАСТКА ЦЕПИ изменяется по величине.  Об этом и пишут все Энциклопедии, определяя область применения ЗО постоянным и квазистационарным токами.
Есть несогласные? Плыз, аргументы.
Теперь ПК. Разумеется, что и здесь нужно смотреть фазы полей, пришедших в расчётную точку цепи. Предположим, что узел образован тремя проводниками, один из которых подсоединён к одной клемме источника, а два других разной длины к другой. Естественно, что на "входе" и "выходах" узла получаются разные величины токов.
Типичный пример - соединение Звезда. Ток на входе в нагрузку есть, а на выходе движения электронов нет. Как быть с первым ПК?Правда, здесь этот эффект достигается тремя источниками со сдвинутыми фазами токов. Но аналогичный эффект (исчезновение тока) можно достичь длинами проводников при одном источнике. Вспомним хотя бы узлы тока в длинных линиях.
Поэтому академическая наука  и обуславливает область применения ПК постоянным и квазистационарным токами.
Касательно расчёта конкретных электрических цепей, то я весьма сомневаюсь, что их длины соизмеримы с длиной волны переменного тока. И разве для этих случаев не существует соответствующая редакция ЗО?

Отредактировано UR4III (2012-10-22 11:33:04)

19

UR4III написал(а):

При переменном токе, если УЧАСТОК замкнутой цепи соизмерим с длиной питающей волны, для определения напряженности поля в любой точке цепи необходимо учитывать фазы полей, пришедших в эту точку. Поэтому ток вдоль УЧАСТКА ЦЕПИ изменяется по величине.  Об этом и пишут все Энциклопедии, определяя область применения ЗО постоянным и квазистационарным токами.


Вы абсолютно правы! Но, отдавайте же себе отчёт, что при трактовке большинства физических законов используются идеальные условия. Для нашего случая- это бесконечно малая длина, ёмкость, индуктивность проводников.  :dontknow:
И участок цепи при переменном токе подразумевается с теми же условиями...

20

Игорь 2 написал(а):

Но, отдавайте же себе отчёт, что при трактовке большинства физических законов используются идеальные условия. Для нашего случая- это бесконечно малая длина, ёмкость, индуктивность проводников.

Так я и отдаю...

UR4III написал(а):

Касательно расчёта конкретных электрических цепей, то я весьма сомневаюсь, что их длины соизмеримы с длиной волны переменного тока. И разве для этих случаев не существует соответствующая редакция ЗО?

21

UR4III написал(а):

Так я и отдаю...


Ну и прекрасно! Значит, вряд ли станете отрицать, что при указанных мною условиях, и закон Ома, и все законы Кирхгофа обязаны выполняться... :dontknow:

22

UR4III написал(а):

При постоянном токе вдоль провода с каждой клеммы источника распространяются по одному полю. Всего их два.

Опять начинается... Каких два? При постоянном токе ничего никуда не распространяется - уже распространилось. А пока распространялось ток не был постоянным.
Подключите к источнику постоянного тока несогласованный коаксиал и посмотрите, какой там ток будет

UR4III написал(а):

Предположим, что узел образован тремя проводниками, один из которых подсоединён к одной клемме источника, а два других разной длины к другой. Естественно, что на "входе" и "выходах" узла получаются разные величины токов.

Рисуйте схему и эпюры токов - сумма токов всегда будет равна нулю.

UR4III написал(а):

Типичный пример - соединение Звезда. Ток на входе в нагрузку есть, а на выходе движения электронов нет.

Опять ерунду говорите. Рисуйте схему звезды и эпюры токов в каждом проводе - сумма токов всегда будет равна нулю.

UR4III написал(а):

...если УЧАСТОК замкнутой цепи соизмерим с длиной питающей волны... ...Поэтому ток вдоль УЧАСТКА ЦЕПИ изменяется по величине.

Ток в разных участках цепи разный по величине потому, что в разных участках цепи течет не один и тот же ток, а в каждом месте свой. Вы и те, кто пишет энциклопедии рыпаетесь на Закон Ома и Кирхгоффа потому, что не знаете, как течет ток (ЛЮБОЙ) по проводнику. (Или те кто пишет энциклопедии знают, что те, для кого они пишут этого не знают  :rofl: )
Это естественно, ведь длинные линии для Вас до сих пор - сплошные тайны.

Ещё раз - схема, опровергающая законы, будет? Конечно нет!!!

Отредактировано Amw (2012-10-22 15:38:52)

23

UR4III написал(а):

Пишите в РАН.

Зачем беспокоить РАН, по вопросам, на которые они уже дали ответ?

http://s3.uploads.ru/t/FwE4C.jpg

24

Set-up написал(а):

Зачем беспокоить РАН, по вопросам, на которые они уже дали ответ?

Если Вы, Михаил, понимаете, что здесь написано и согласны с этим, то объясните почему первое правило (для начала) справедливо только для "пост. или квазистационарного тока" и не справедливо для переменного?
Приведите пример схемы переменного тока, где оно "нарушается".

25

Amw написал(а):

Если Вы, Михаил, понимаете, что здесь написано и согласны с этим, то объясните почему первое правило (для начала) справедливо только для "пост. или квазистационарного тока" и не справедливо для переменного?


Всё-таки, я, по образованию, - гуманитарий. Ну, ладно, не обессудьте, как пониманию.

Amw написал(а):

справедливо только для "пост. или квазистационарного тока"


Первое правило гласит, - алгебраическая сумма токов, сходящихся в узле, равна нулю.

Элементарная логика нам говорит, - если нет равенства алгебраической суммы токов, то в узле мы бы наблюдали накапливание или уменьшение (говоря языком UR4III) – заряда, что в свою очередь приводило бы не только к изменению потенциала узла, но и к изменению текущего в цепи тока. 

Amw написал(а):

справедливо только для "пост. или квазистационарного тока"


Мгновенное значение комплексной амплитуды напряжения на всех элементах любого контура равно сумме комплексных ЭДС всех источников напряжения, входящих в контур.

А, дальше, поймите меня правильно, доказывать методом комплексных амплитуд электрическое равновесие цепи, на основе Законов Ома и Кирхгофа, можно только в одном случае, - если человек владеет высшей математикой.

А, если вспомнить мою молодость, то в наше время ( …ага, в наше время, на такси в булочную не ездили), - другим словами, - посмотрите сами, - я даже этого в школе не проходил:

http://s3.uploads.ru/t/t3nXm.jpg

26

Игорь 2 написал(а):

Ну и прекрасно! Значит, вряд ли станете отрицать, что при указанных мною условиях, и закон Ома, и все законы Кирхгофа обязаны выполняться...

Ну, невнимательно читает народ определения. Суть в определении кзистационарного тока
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/152006

КВАЗИСТАЦИОНАРНЫЙ ток - относительно медленно меняющийся электрический ток, который в любой момент времени имеет одну и ту же силу тока во всех сечениях неразветвленной цепи; для мгновенных значений силы и напряжения квазистационарного тока справедливы законы постоянного тока: закон Ома и закон Джоуля-Ленца.

Вот и выходит, что один и тот же ток для "коротких" участков цепи является квазистационарным, а для "длинных" - переменным.
Применительно к АФУ, в линиях и антеннах квази не наблюдается.

27

Set-up написал(а):

Элементарная логика нам говорит, - если нет равенства алгебраической суммы токов, то в узле мы бы наблюдали накапливание или уменьшение (говоря языком UR4III) – заряда

Ну, это только если "языком Влада"... Электрический заряд - он может накапливаться только на емкости. Q=CU. (Магнитный - на индуктивности) Но когда емкость заряжается током CU=S(I)dt (заряд равен интегралу от тока по времени), и на ней накапливается заряд, токи на её "клеммах" всё равно равны - какой ток втекает, такой и вытекает... Поскольку емкость - сосредоточенный двухполюсник, для неё тоже выполняется правило Кирхгоффа - сумма токов равна нулю. Поменьше Влада слушайте... Он не знает и не понимает даже того, что в школе изучали, а мозги компостировать своими безграмотными выдумками большой мастер.

28

Я в комплексном виде как закон Ома всю жизнь использую, так и правила Кирхгофа. Как раз, для переменного тока... :crazy:

29

UR4III написал(а):

При переменном токе, если УЧАСТОК замкнутой цепи соизмерим с длиной питающей волны, для определения напряженности поля в любой точке цепи необходимо учитывать фазы полей, пришедших в эту точку. Поэтому ток вдоль УЧАСТКА ЦЕПИ изменяется по величине.  Об этом и пишут все Энциклопедии, определяя область применения ЗО постоянным и квазистационарным токами.
Есть несогласные? Плыз, аргументы.

И Вы и все Ваши энциклопедии по-видимому всех за дураков держите. Для того, чтобы правильно применять ЗО и ПК в моделировщиках есть линии задержки, длинные линии. В работе которых Вы ни бельмеса не смыслите...

Игорь 2 написал(а):

Я в комплексном виде как закон Ома всю жизнь использую, так и правила Кирхгофа. Как раз, для переменного тока...

И я, и до сих пор здравствуем!!!

30

Amw написал(а):

В работе которых Вы ни бельмеса не смыслите...

Александр, предостерегаю от подобного рода высказываний. Помните, у вас два замечания. С третьим - пойдет бан на неделю.
Давайте будем все же уважать любого оппонента, пусть и заблуждающегося, иначе мы так незаметно скатимся до уровня флуда и флейма, которые царят на CQHAM форуме.


Вы здесь » VE3KF forum » Электроника. » Где нарушается Закон Ома


Создать форум. Создать магазин