VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Вертикал или....


Вертикал или....

Сообщений 1 страница 30 из 33

1

Коллеги!

Помогите разобраться. Есть две антенны. GP на 160м
http://s2.uploads.ru/t/w1Vg6.jpg
и полуволновой диполь со смещенной точкой питания
http://s2.uploads.ru/t/yQKJW.jpg
Вертикал установлен на земле.  Точка питания диполя расположена на парапете девятиэтажного дома, а лучи разведены в стороны и опущены под углом вниз.
Как видно из графиков, к-ты усиления у обоих антенн для угла возвышения 24-25 градусов примерно одинаковы. У первой антенны отсутствует излучение в зенит, у второй оно значительное.
Если к антеннам подвести одинаковую мощность, обеспечат ли они одинаковую напряженность поля в точке пространства, для которой угол возвышения 24-25 градусов является оптимальным? Судя по графикам, вроде так и должно быть, т.е., для целей DXинга эти антенны практически равноценны. Или я что-то не учитываю или упускаю из виду? Вторая антенна может оказаться предпочтительнее для углов возвышения 30-40 градусов. Некоторые авторы указывают, что при некоторых условиях прохождения такие углы могут быть оптимальными.

2

Что- то на форуме с изображе :dontknow: ниями творится...

3

Диаграмм не видно, но вопрос понятен. Вы правы, что в под углами 25-30 усиление антенн будет одинаково. Но есть еще одно но. Антенна с вертикальной поляризацией, будет существенно дальнобойнее, чем антенна с гориз. поляризацией т.к. первая испытывает гораздо меньшее затухание, чем у диполя.
И второе. Излучение в зенит у диполя не есть хорошо т.к. с зенита будут приходить сильные сигналы местных станций, которые будут забивать слабые сигналы с углов 25-30 гр. У вертикала же зенитное излучение отсутствует в принципе.
Вывод - вертикал на 160 превзойдет диполь на все 100%. Диполь, чтобы он хорошо работал надо поднимать как минимум на 80 м, в этом случае он превзойдет вертикал.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

4

Здравствуйте Александр!

VE3KF написал(а):

Вы правы, что в под углами 25-30 усиление антенн будет одинаково.

Другими словами, в случае невозможности установки нормального вертикала, упомянутая антенна представляет собой достойную ему замену.

VE3KF написал(а):

Антенна с вертикальной поляризацией, будет существенно дальнобойнее, чем антенна с гориз. поляризацией

А почему? Ведь под углами 25-30 у них одинаковое усиление. Следовательно и наведенная напряженность поля в точке приема должна быть одинакова?
С другой стороны, наверное понятия вертикальной и горизонтальной поляризации больше академические, поскольку в процессе отражений и переотражений от ионосферы поляризация может изменяться. Во всяком случае так пишут в книгах... 

Что касается зенитного излучения, то наверное иногда это и неплохо, поскольку не позволит близлежащим станциям "сесть на голову"
А полуволновой диполь на высоте полволны это действительно "бомба"! :cool:
Вот только реализовать его, увы... :'(

Александр! Спасибо, что уделили время!
73!

5

Игорь 2 написал(а):

Что- то на форуме с изображениями творится...

Материал, высланный Палычем, -  http://webfile.ru/6226157

Михаил, 73!

6

Set-up написал(а):

Материал, высланный Палычем,

А теперь диаграммы уже видны... :dontknow:

7

Игорь 2 написал(а):

А теперь диаграммы уже видны...

Желательно скачать, т.к. там 2 файла для “МАМАНИ”  :D

8

Палыч написал(а):

С другой стороны, наверное понятия вертикальной и горизонтальной поляризации больше академические, поскольку в процессе отражений и переотражений от ионосферы поляризация может изменяться. Во всяком случае так пишут в книгах...

Если бы это было так, то все бы делали только низкие диполи на НЧ. Но на самом деле, вертикалы давно уже считаются королевами ДХ антенн, в частности 5/8 волны.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

9

К тому же ММАНА не умеет вычислять потери в ближней зоне, а они у низкого диполя будут большие. Потому на даль низкий диполь проиграет, однозначно. Таких экспериментов проводилось очень много и все они не в пользу диполя.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

10

Палыч написал(а):

Что касается зенитного излучения, то наверное иногда это и неплохо, поскольку не позволит близлежащим станциям "сесть на голову"

Актуально при проведении областных (краевых) “Круглых столов”. И, то, при условии, если к Вашему мнению на них прислушиваются  :idea:   

Палыч написал(а):

А полуволновой диполь на высоте полволны это действительно "бомба"! 
Вот только реализовать его, увы...

Эта тема года 4 назад обсуждалась. Электронного адреса, увы, - не осталось.

Воспроизвожу по памяти.

Самое слабое влияние земли на диполь, когда диполь подвешен на высоте 0,5 λ.
Самое сильное влияние, - когда диполь подвешен на высоте 0,2 λ.
А, ниже 0,15 λ Rвх понижается, происходит резкое поглощение излучения
диполя землей, и резкое снижение резонанса диполя.

Михаил, 73!

11

Set-up написал(а):

там 2 файла для “МАМАНИ”

Да, спасибо, посмотрел... :flag:

Палыч написал(а):

Если к антеннам подвести одинаковую мощность, обеспечат ли они одинаковую напряженность поля в точке пространства, для которой угол возвышения 24-25 градусов является оптимальным? Судя по графикам, вроде так и должно быть, т.е., для целей DXинга эти антенны практически равноценны. Или я что-то не учитываю или упускаю из виду?

Хорошо, давайте предположим, что Ваш дом построен исключительно из медного прутка (см. свой файл ММАН'ы  :cool: ). Итак, если не учитывать потери в реальной земле при диполе (а ММАНА это не учла- это отметил и VE3KF), и учитывать потери в земле, как противовесе у штыря (это, как раз, ММАНА учла  :D ), то Вы абсолютно правы- в той точке, куда падает волна с указанного Вами угла, напряжённость поля будет равна. Но, ведь Вы хотите не только передавать, но и принимать. А вот в этом случае, даже при фантастических раскладах, оговорённых мною выше, диполь явно проиграет- уровень сигнала с указанного Вами угла будет равный, но диполь насосёт весь мусор ближней зоны, и, соответственно, соотношение сигнал/шум у него будет заметно хуже. Кроме того, давайте будем реалистами, Вы, надеюсь, всё- таки, дом в виде медной сетки себе ещё не построили (я даже представить себе не могу, как жить- то в нём  :dontknow: ), а реальная стальная арматура, покрытая железобетоном, вряд ли обеспечит такой же малый уровень потерь, как медная сетка. Поэтому, пожалуй, в основном поддержу VE3KF- ставьте штырь, но не забывайте, что для эффективной работы четвертушки, ему, как воздух необходима хорошая земля. Это даже ММАНА понимает- гляньте на диаграммы направленности Вашего диполя с фантастическим медным домом (чёрная диаграмма), четвертьволнового штыря, стоящего на земле с потерями (сиреневая диаграмма- прогадывает по общему излучению капитально- всю землю вокруг прогрел  :playful: ), и того же штыря с идеальной землёй (зелёный цвет). Несложно заметить, что общий уровень излучения и у диполя, и у штыря с идеальной землёй одинаков, а, по идее, диполь- то прогадать должен- потери в реальной земле есть.
Резюме. Для дальних связей, конечно же, оптимален 5/8- и диаграмма классная, и к земле непритязателен. На худой конец, четвертуха с массой хороших противовесов, желательно приподнятых над землёй. Естественно, в ближней зоне этих антенн не должно быть никаких поглотителей. Ну, а диполь- это уже по самой бедности- весь мусор местной зоны, и Вашего дома будет у Вас в трансивере. Да и соседи с незащищённой от ВЧ наводок аппаратурой, достаточно быстро гарантированно станут Вашими лучшими друзьями... :P

http://s2.uploads.ru/xNTCy.jpg

12

Коллеги!

Спасибо всем за полезные советы и рекомендации! Хочу внести ясность в постановку задачи,  :offtop: а то у меня получилось, как в той притче о нищем, который попросил Бога сделать так, чтобы у него не было желания нагнуться  и поднять с земли  купюру в 100$. Бог подумал и наградил нищего радикулитом. Некорректная постановка задачи :crazyfun:
  Для работы на 160-80-40 у меня установлен вертикал DL2KQ на высоте 2.5м от земли с настроенными противовесами. Казалось бы, чего еще надо? К изысканиям подвигли неоднократно повторявшиеся ситуации в контестах, когда сгоняли с частоты станции ближней зоны, хотя дальние бодро отвечали, и иногда огорчения при работе с DX, когда сосед даже на сравнительно низкий диполь слышал, а я нет. Возникла мысль о установке дополнительных антенн. Живу я на земле, поэтому возможности с высотой ограничены.
  При анализе вышеприведенных ММАНА файлов увидел, что вроде даже при низковисящем диполе можно получить параметры антенны, которые будут компромиссом для моих потребностей. Были некоторые сомнения, поэтому обратился в уважаемый форум.
  На базе ваших советов и замечаний, материалов других форумов, напрашивается вывод, что идеальным вариантом будет иметь две антенны :cool:  на каждый низкочастотный диапазон. По местным условиям это возможно, так что дело за реализацией. :flag:

PS
По поводу ММАНА файла 1.8МГц

Игорь 2 написал(а):

Вы, надеюсь, всё- таки, дом в виде медной сетки себе ещё не построили (я даже представить себе не могу, как жить- то в нём   )

У меня товарищ устанавливает такую антенну и хотел бы знать, что у него в результате может получиться. Я  попытался учесть влияние дома в модели, но к сожалению не нашел в ММАНЕ как в модели ввести элементы из разных материалов. (А может плохо искал :D ) Игорь-2, если знаете где искать -подскажите!

Еще раз, спасибо всем!

13

Палыч написал(а):

Игорь-2, если знаете где искать -подскажите!

Не могу себя газвать знатоком ММАНы, но по- моему, комбинированные материалы провода там не допускаются. Возможно, выходом из положения, будет вставка в провода, иммитирующие дом, резисторов. Будет ли достаточно одного в каждый провод, сказать сложно...

14

Спасибо!
Попробую!
73!

15

Игорь 2 написал(а):

будет вставка в провода, иммитирующие дом, резисторов.

Можно резисторы, а можно материал провода задавать еще - сталь, медь и т.д.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

16

VE3KF написал(а):

а можно материал провода задавать еще - сталь, медь и т.д.

А разве для каждого конкретного провода в ММАНЕ это можно делать?

17

То Игорь-2

Игорь 2 написал(а):

Будет ли достаточно одного в каждый провод, сказать сложно...

Поигрался с изменением проводимости в модели.(Вставка резисторов в провода модели). Вставлял в элементы модели сопротивления потерь от 0,1 Ом до 1,0 Ом Результат расчета ММАНы не изменился. Предположения о "замусоренной" приемной зоне остаются  под вопросом. Скорее это дань сложившимся расхожим мнениям.

PS
Кстати, на Вашей диаграмме (пост 11) видно, что диполь чуть лучше, чем вертикал при угле 30 градусов.
Вот такие чуть-чуть и подвигнули меня на исследование темы.
73!

18

Палыч написал(а):

Предположения о "замусоренной" приемной зоне остаются  под вопросом. Скорее это дань сложившимся расхожим мнениям.

Ни в коем случае. При частоте приёма ниже критической (почти всегда так для 1.9 будет), именно сверху на Вашу антенну весь местный мусор и полетит, плюс, и сигналы ближней зоны с ломовым уровнем, выстреленные в зенит такими же низко подвешенными треугольниками и диполями...

19

Стоп! Самое время вспомнить  :crazyfun: притчу!
Мы говорим о Фоме и Ереме! Под "мусором" я подразумевал паразитное излучение из дома, зарядники, компьютеры и т.д., то, что очень часто приводится, как аргумент против размещения наклонных лучей (в данном случае диполя) с крыши дома.
В Вашей интерпретации "мусор" - это то, что наведется в антенне от наших ближних коллег.
Как по мне, то я предпочитаю помехи от коллег, помехам от импульсных источников питания и т.д. :cool: Коллеги более менее предсказуемы :crazyfun: , в отличие от систематических помех.

20

Хорошо, откинем коллег. Антенна с низким углом излучения/приёма и нулевым зенитом будет брать мусор именно из дальней зоны, а зенитного излучения, пусть и с бОльшим КПД, впридачу к дальнему ещё местный шум, излучённый в небо. На мой взгляд, его уровень будет многократно превышать уровень шума дальней зоны. И, именно по этой причине, диполь проиграет при приёме дальних станций, местные же он будет принимать значительно лучше. Очевидно, по этой причине, часть любителей считает штыри "шумными"- не столько шумит, сколько местных под шумом не слышно...
Косвенно это подтверждается и моими наблюдениями на 7 МГц- 100- метровый горизонтальный треугольник заметно лучше слышит дальние станции, чем горизонтальный волновой, стреляющий в зенит.

21

Это давний спор, насчет что лучше - вертикал или диполь идет уже давно. Откидывая все программы и делая упор на практике, я в свое время испытал рамку на 7 Мс на крыше 20 эт. здания. Эта рамка была запитана с вертикальной поляризацией, но за 2 минуты я мог менять точку запитки и рамка становилась с горизонтальной поляризацией. Измерения проводились зимой в диапазоне 7 МГц, т.к.зимой - более стабильное прохождение на этом диапазоне.
С горизонтальной поляризацией, рамка начинала работать на Восточную Европу только начиная с 22-22.30 по Торонтскому времени. При переходе на вертикальную поляризацию, то же самое рамка делала с 19.30-20 ч. Это можно обьяснить только одним: с вертикальной поляризацией - ниже угол излучения. Проверялось это многократно, поэтому ошибка маловероятна. В сравнении с вертикалом R8 Cushcraft , рамка давала выигрыш до 1.5-2 баллов, в момент, когда прохождение только начиналось, т.е. в 19 часов, а в ночное время, с 23ч. до утра, т.е. при установившемся прохождении, обе антенны работали одинаково хорошо.
Только за период с октября 2000 года и по апрель 2001 г., я сработал на DL, с вертик. поляр. , на диап.7 Мгц., 157 стран и 40 зон при 100 Ваттах мощности, хотя я не охотник за странами.
О чем это все говорит? О тм, что рамка с гор. поляризацией, имея безусловно большее усиление, чем вариант рамки с вертикальной поляризацией, проигрывала.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

22

Есть и еще одно против диполя. Для низких диполей необходимо применять для расчета NEC for MMANA, которая покажет реальный К усиления диполя. К примеру в ММАНА для высоты 10 м это будет 5 дб усиления, а для NEC for MMANA это будет только 3 дб.
И второе - асимметричное питание диполя создаст сильный ток асимметрии в кабеле питания диполя, избавиться от которого нельзя, можно лишь его ослабить. У меня висел такой диполь над крышей и я имел сильные проблемы с наводками на комп. Я навешал кучу ферритов, но и это не помогло. В итоге я отказался от этой антенны.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

23

И еще один момент - какую часть мощности к примеру от 100 Вт излучит диполь под углом 30 град, если основной максимум - в зенит? И какую часть излучит вертикал, у которого лепесток сконцентрирован под невысоким углом?

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

24

Палыч написал(а):

Вставлял в элементы модели сопротивления потерь от 0,1 Ом до 1,0 Ом Результат расчета ММАНы не изменился.

Так это слишком небольшие изменения. Сопротивления потерь могут быть, как минимум, на порядок больше т.к. от 10 Ом и выше.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

25

Игорь 2 написал(а):

Косвенно это подтверждается и моими наблюдениями на 7 МГц- 100- метровый горизонтальный треугольник заметно лучше слышит дальние станции, чем горизонтальный волновой, стреляющий в зенит.

Эх, знать бы высоты подвеса Ваших треугольников...  :idea: Спросим ММАНю! Сравнение треугольника с периметром лямбда и периметром 100м, подвешенных на высоте 10м показало, что при угле 25 градусов лямбда имеет 0,7дБ, а 100м имеет 2,4дБ Вроде и понятно, почему 100м лучше слышит. При высоте 20м, угле 25 градусов, лямбда имеет 4,7дБ, а 100м имеет 4,9дБ, т.е., практически одинаковый коэффициент усиления. Казалось бы, слышать должны одинаково. Но наверное нет, 100м слышать будет лучше, поскольку если исследовать  Ваше предположение:

Игорь 2 написал(а):

...ещё местный шум, излучённый в небо. На мой взгляд, его уровень будет многократно превышать уровень шума дальней зоны

,
то оказывается, что лямбда в зените при высоте подвеса 10м имеет 6,3дБ, а 100м имеет всего 2,1дБ, При высоте подвеса 20м лямбда в зените имеет -5,8дБ, а 100м имеет -9,3дБ. При 40м подвеса максимальный угол излучения становится 15 градусов для обеих антенн, усиление лямбды 4,7дБ, усиление в зенит составляет -2,6дБ, а для 100м усиление 5,1дБ усиление в зенит составляет -6,1дБ.
И таки да, :flag:  Ваш треугольник с периметром 100м при любых высотах подвеса должен выигрывать за счет меньшего коэффициента усиления для больших углов возвышения :cool: .

26

VE3KF написал(а):

О чем это все говорит? О том, что рамка с гор. поляризацией, имея безусловно большее усиление, чем вариант рамки с вертикальной поляризацией, проигрывала

Вы правы. 
В вашем случае рамка с горизонтальной поляризацией имеет максимальное усиление 8,5дБ при угле 8 градусов. Усиление в зенит равно 4,5дБ Рамка с вертикальной поляризацией имеет максимальное усиление 5,9дБ при угле 8 градусов, но усиление в зенит у нее равно -1дБ
Соответственно, она обеспечит лучшее соотношение сигнал\шум на входе приемника.
Кстати, четвертьволновой вертикал на той же высоте, что и рамки тоже очень неплох. Максимальный коэффициент усиления 3,4дБ при угле 7 градусов, а уровень зенитного излучения -80дБ Ваш R8 Cushcraft хорошо там себя показывает! :cool:
А мне все приходится принимать и излучать с уровня земли  :dontknow:

27

VE3KF написал(а):

какую часть мощности к примеру от 100 Вт излучит диполь под углом 30 град, если основной максимум - в зенит? И какую часть излучит вертикал, у которого лепесток сконцентрирован под невысоким углом?

Я думаю это будет зависеть от величины телесного угла. Если к-ты усиления при заданном угле возвышения равны и телесные углы тоже. то и мощность будет одинаковая.

VE3KF написал(а):

Сопротивления потерь могут быть, как минимум, на порядок больше т.к. от 10 Ом и выше.

Для модели сопротивления рассчитывались при следующих условиях. Балка перекрытия содержит как минимум 4 стальных стержня диаметром 22-32мм. Длина стержней в модели 3м, что примерно соответствует реальным конструкциям. Удельное сопротивление стали примерно в 5 раз выше меди. Четыре стальных стержня с упомянутым сечением ну никак не могут иметь сопротивление 10 и более Ом. С другой стороны, чем больше будет сопротивление стержней тем меньше будет их влияние, поскольку если предположить, что стержни не соединены между собой, т.е., имеют бесконечное сопротивление ,то они будут просто представлять собой проводящие отрезки длиной 3м не оказывающие существенного влияния на формирование характеристик модели.

28

Палыч написал(а):

И таки да,   Ваш треугольник с периметром 100м при любых высотах подвеса должен выигрывать за счет меньшего коэффициента усиления для больших углов возвышения

15 метров высота подвеса, волновой треугольник стреляет практически в небо, а 100- метровый, с учётом местной специфики- под 34 градуса с провалом 12 дБ в зенит.  :flag:

29

Палыч написал(а):

Длина стержней в модели 3м, что примерно соответствует реальным конструкциям.

Часто арматура отдельных блоков сваривается и получается огромный стальной контур, в котором длина, высота арматуры может достигать десятков метров. Сопротивление при этом уже набегает приличных значений. Потому и потери там набегают немалые, если антенна расположена рядом с домом. Антенна бесполезно тратит мощность на нагрев дома.

Палыч написал(а):

Соответственно, она обеспечит лучшее соотношение сигнал\шум на входе приемника.

Именно об этом мы и утверждаем.

Палыч написал(а):

А мне все приходится принимать и излучать с уровня земли

Как раз вертикалы мало чувствительны к высоте, они теряют лишь в усилении. А вот горизонтальные антенны при тех же условиях теряют ДН, становятся антеннами зенитного излучения, а это значительно хуже потери усиления.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

30

Александр добрыи вечер,нашол вашу антенну-Р8, хотел задать вопрос,как она вам ? на 40м хорошо отвечает ? скока ватт кочаитье ??
http://f3.s.qip.ru/19gZJGEJn.jpg

Я тоже хочу купить такую,но я буду брать Hy-Gain AV-640 .
http://f1.s.qip.ru/19gZJGEJp.jpg

Подпись автора

С уважением Ромас.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Вертикал или....


Создать форум. Создать магазин