VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Полуволновой повторитель.


Полуволновой повторитель.

Сообщений 1 страница 30 из 84

1

Приветствую коллеги! Вот никак не пойму, полуволновой повторитель  это плохо, хорошо или никак... Статью на сикуХам разгромили критики, и этим еще больше меня запутали. Сейчас решаю расчитывать ли повторитель для антенны на диапазоне 430 МГц или просто отрезать сколько нужно кабеля да и все. Аппаратура переносная (Wouxun, Baofeng), выходные каскады в принципе расчитаны на 50 Ом антенны, хотя если логично подумать, то выплывает вывод типа:" Если этот каскад работает на резинки, то ему уже ничего не страшно!"  :D  Это я к тому что кабель будет F690BV 75 Ом, антенна имеет сопротивление около 75 Ом (зигзаг-восьмерка Харченко), хотя тут нюанс, просто рамка это 120 Ом, восьмерка это две рамки, значит 60 Ом, плюс рефлектор и сопротивление стремится вниз к 50-ти Омам... Это что получится КСВ на переходе СТАНЦИЯ-КАБЕЛЬ будет 1,5 и точно также КСВ на переходе КАБЕЛЬ-АНТЕННА будет 1,5 ??? Если я не ошибся, то нужен ли тут полуволновой повторитель? Спасибо!

Отредактировано Ruslan (2013-12-09 12:24:36)

2

Ставьте кабель минимальной длины, и будет Вам счастье. Любое удлинение кабеля снижает его КПД. Полуволновой повторитель хорош только тем, что при условии отсутствия потерь в кабеле, он в точности транслирует сопротивление антенны к трансиверу. Применение оправдано лишь в тех редких случаях, когда волновое сопротивление кабеля заметно отличается от номинального сопротивления трансивера и входного сопротивления антенны, да и то, при условии малых потерь в фидере... :playful: В этом случае, при равенстве сопротивления антенны номинальному сопротивлению трансивера, использование полуволнового повторителя из кабеля с произвольным волновым сопротивлением, позволит Вам не ставить внизу согласующее устройство. :playful:
Например, антенна 50 Ом, через полуволновой повторитель из кабеля 600 Ом (при условии малых потерь в кабеле при КСВ=12), придёт к трансиверу теми же 50 Омами...

3

Игорь 2 написал(а):

Например, антенна 50 Ом, через полуволновой повторитель из кабеля 600 Ом (при условии малых потерь в кабеле при КСВ=12), придёт к трансиверу теми же 50 Омами...

При таком КСВ уже пофиг 50 там Ом или нет...

4

Ruslan написал(а):

При таком КСВ уже пофиг 50 там Ом или нет...


Ну почему, есть масса хороших толстых кабелей, которые и с КСВ=12 обеспечивают сносные потери... :D

5

Ruslan написал(а):

При таком КСВ уже пофиг 50 там Ом или нет...

Если кабель 600 Ом, то для него КСВ=12 - сущие семечки, потери будут мизерные. Другое дело кабель 50 или 75 Ом.
Кабелей 600 Ом не бывает, бывает открытая линия 450 или 600 Ом. Им не страшны высокие КСВ.

6

Ruslan написал(а):

…выходные каскады в принципе расcчитаны на 50 Ом антенны, …

Вы правильно употребили слово рассчитаны на 50 Ом. Фактическое же нагрузочное сопротивление выходного каскада определяется только поверкой. Другими словами, оно может оказаться иным, отличным от 50 Ом.

К сожалению, употребленное Вами выражение, -

Ruslan написал(а):

на 50 Ом антенны, …


надуманно, так как в реальности входное сопротивление антенны изменяется не только от частоты, на которой Вы осуществляете передачу, но и от погодных факторов.

Ruslan написал(а):

…хотя если логично подумать, то выплывает вывод типа:" Если этот каскад работает на резинки, то ему уже ничего не страшно!"

Выходному каскаду не страшно только в одном случае, если между антенной и им стоит согласующее устройство, диапазон по согласованию которого, позволяет согласовать подключенную антенну с выходным каскадом.

Другими словами СУ – должно позволять преобразовать входного сопротивление антенны (или приведенное фидером), в оптимальное нагрузочное сопротивление выходного каскада.

Ruslan написал(а):

Это я к тому что кабель будет F690BV 75 Ом, антенна имеет сопротивление около 75 Ом (зигзаг-восьмерка Харченко), хотя тут нюанс, просто рамка это 120 Ом, восьмерка это две рамки, значит 60 Ом, плюс рефлектор и сопротивление стремится вниз к 50-ти Омам..

Если отбросить это (так и хочется сказать, - сочинение на вольную тему), и вспомнить науку, то кабель можно сравнить с трансформатором, который всегда преобразует входное сопротивление антенны. На другом конце кабеля, у нас получится так называемое приведенное сопротивление. И, только антенный анализатор даст нам ответ, является ли оно оптимальным нагрузочным сопротивлением для выходного каскада, или его нужно  преобразовать в оптимальное нагрузочное с помощью СУ.

Ruslan написал(а):

Это что получится КСВ на переходе СТАНЦИЯ-КАБЕЛЬ будет 1,5 и точно также КСВ на переходе КАБЕЛЬ-АНТЕННА будет 1,5 ???


http://s7.uploads.ru/t/StHav.png

А, на нижеследующее Ваше утверждение, постарайтесь сами ответить, -

Ruslan написал(а):

Это что получится КСВ на переходе СТАНЦИЯ-КАБЕЛЬ будет 1,5 …


Ruslan написал(а):

Если я не ошибся, то нужен ли тут полуволновой повторитель?


http://s6.uploads.ru/t/mF1Mq.jpg

Михаил, 73!

7

Михаил абсолютно верно акцентировал внимание на термине - приведенный кабелем импеданс. Например, если выход трансивера имеет свои 50 Ом и к нему подключен ПП(полволны повторитель), то на конце он приведет эти 50 Ом к антенне или иной нагрузке. Какое будет входное сопротивление этой нагрузки? Это может импеданс антенны 12 Ом(многоэлементная Яги) или же это может быть выход антенного усилителя 50 Ом, который установлен на мачте, рядом с антенной для минимизации шумов на прием на УКВ. В первом примере вы получите КСВ = 50/12=4,15, а во втором примере вы можете использовать кабель ЛЮБОЙ длины т.к. входное(приемный вход) трансивера 50 Ом и выходное антенного усилителя тоже 50 Ом. КСВ будет 1. А вот в первом случае для устранения высокого КСВ между антенной и ПП придется включить транс 4/1, а если же кабель будет не ПП, а иной длины, то он приведет еще и реактивность и в этом случае уже одним трансом не обойтись - придется делать СУ, с учетом устранения реактанса.  :flag:

8

Set-up Спасибо за информацию, но я не имел в виду зависимость КСВ от длины кабеля. Я имел в виду то, что если выходной каскад "хочет" 50 Ом, а мы даем 75 Ом кабель, то КСВ уже тут будет 1,5...то же и сверху, если кабель 75 Ом, а антенна на конкретной частоте имеет 50 Ом.

9

VE3KF Иными словами, если сопротивление антенны находится в близких пределах к выходному сопротивлению УМ, то применение ПП не имеет никакого смысла? Например УМ 50 Ом, кабель 75 Ом, антенна 50 Ом и здесь ПП бесполезен? Из выше написанного мне кажется что полезен, чтобы привести 50 Ом антенны к УМу не смотря на КСВ такой системы...ведь имеем не только вопрос по длине кабеля но и систему 50-75-50. Вот это все нужно как-то систематизировать, ибо кабеля 50 Ом нет.

10

Ruslan написал(а):

…но я не имел в виду зависимость КСВ от длины кабеля.


http://s7.uploads.ru/t/Il2A1.jpg

Ruslan написал(а):

Я имел в виду то, что если выходной каскад "хочет" 50 Ом, а мы даем 75 Ом кабель, то КСВ уже тут будет 1,5..


http://s6.uploads.ru/t/4i2p5.jpg

Ruslan написал(а):

Я имел в виду то, что если выходной каскад "хочет" 50 Ом, а мы даем 75 Ом кабель, то КСВ уже тут будет 1,5...то же и сверху, если кабель 75 Ом, а антенна на конкретной частоте имеет 50 Ом.

Проверьте это утверждение программой: “Исследование длинной линии”. 

P.S. Смотрите статью А.Долгих, напечатанную в журнале Радио № 3 за 2006 г. Стр. 66-68.

http://s6.uploads.ru/t/xgh0B.jpg http://s7.uploads.ru/t/CSWAu.jpg http://s7.uploads.ru/t/jw1xr.jpg

Михаил, 73!

11

Гляну... :cool:

12

Ruslan написал(а):

Я имел в виду то, что если выходной каскад "хочет" 50 Ом, а мы даем 75 Ом кабель, то КСВ уже тут будет 1,5...то же и сверху, если кабель 75 Ом, а антенна на конкретной частоте имеет 50 Ом.

Если антенна 50 и при этом длина кабеля равна ПП, то мы можем использовать кабель с ЛЮБЫМ волновым, хоть 35, или 75 или 150 или 200 Ом согласование все равно сохранится и КСВ будет 1 или очень близок к этому. В этом случае кабель ПП с любым волновым сопротивленитем приведет любую нагрузку к другому концу. Но длина должна быть ПП.

Ruslan написал(а):

Иными словами, если сопротивление антенны находится в близких пределах к выходному сопротивлению УМ, то применение ПП не имеет никакого смысла?

1000% верно  :flag:

Ruslan написал(а):

Например УМ 50 Ом, кабель 75 Ом, антенна 50 Ом и здесь ПП бесполезен?

И опять правильно! В этом случае вы можете применить кабель ЛЮБОЙ длины, хоть ПП, хоть 0,124, хоть 0,237, любой длины и с волновым сопротивлением практически от 35 Ом до 200 Ом. Все будет работать одинаково хорошо.

13

Вообще, чтобы наглядно посмотреть как будет работать тот или иной кабель, с разными нагрузками в функции от длины, я ну очччень настоятельно рекомендую скачать вот эту прогу, вы останетесь довольны. Она простая и поможет избавиться от многих заблуждений с кабелями.  :flag:
http://www.ac6la.com/tldetails1.html

14

VE3KF написал(а):

очччень настоятельно рекомендую скачать вот эту прогу


Полностью поддерживаю. Неоднократно проверял Маткадом, результаты совпадали. Правда, у меня версия без 2.0... :D

15

Такс, работа с прогой займет некоторое время чтоб разобраться, а пока что разрулим цитату:

VE3KF написал(а):

Если антенна 50 и при этом длина кабеля равна ПП, то мы можем использовать кабель с ЛЮБЫМ волновым, хоть 35, или 75 или 150 или 200 Ом согласование все равно сохранится и КСВ будет 1 или очень близок к этому. В этом случае кабель ПП с любым волновым сопротивленитем приведет любую нагрузку к другому концу. Но длина должна быть ПП.

  Вот, у меня именно так и получается коллега , любая рамка без рефлектора 120 Ом/2=60 Ом это двойная рамка + рефлектор будет тянуть систему вниз к 50-ти Омам, так? Выход станции тоже хочет 50 Ом, кабеля кроме 75 Ом нет, поэтому делаем ПП и ффсе фантастиш, КСВ=1 или близко к этому. Я правильно понял?

Отредактировано Ruslan (2013-12-10 08:31:04)

16

Ruslan написал(а):

Вот, у меня именно так и получается коллега , любая рамка без рефлектора 120 Ом/2=60 Ом это двойная рамка + рефлектор будет тянуть систему вниз к 50-ти Омам, так? Выход станции тоже хочет 50 Ом, кабеля кроме 75 Ом нет, поэтому делаем ПП и ффсе фантастиш, КСВ=1 или близко к этому. Я правильно понял?

Абсолютно правильно вы поняли, верно. Вот данные с проги:
Кабель ПП 35 Ом приводит нагрузку 60 Ом в 59 Ом на другом конце кабеля
-------------50 --------------------------------в 59,6 Ом
--------------75  -------------------------------в 60,5 Ом
--------------100 -------------------------------в 61,3 Ом
--------------150 -------------------------------в 62,5 Ом
---------------200 -------------------------------в 63,6 Ом
Видно, что при изменении волнового у кабеля приведенное очень незначительно изменяется, следовательно, то же самое будет происходить и с КСВ.

17

VE3KF написал(а):

Кабель ПП 35 Ом

А почему не вбить сразу в прогу кабель не 35, а 75 Ом?

VE3KF написал(а):

приводит нагрузку 60 Ом в 59 Ом

Тут наверное опечатка ибо ниже:

VE3KF написал(а):

-------------50 --------------------------------в 59,6 Ом

18

Ruslan написал(а):

А почему не вбить сразу в прогу кабель не 35, а 75 Ом?

Я просто проверил диапазон применимых кабелей ПП.

Ruslan написал(а):

Тут наверное опечатка ибо ниже:

Нет, не ошибка. Читается так - ПП кабель, выполненный ииз 50 Ом кабеля, приводит 60 Ом к другому концу как 59,6 Ом.  :flag:
В данном примере нагрузка на одном из концов , для всех ПП, одинакова - 60 Ом,

19

Set-up Наверное вот ответ на вопрос о переходах: http://gelezo.ws.md/antennas/cb_radio/1 … belya.html и это понятнее чем тонна воды в мой адресс  :D  :playful:

20

Ruslan написал(а):

Наверное вот ответ на вопрос о переходах: http://gelezo.ws.md/antennas/cb_radio/1 … belya.html и это понятнее чем тонна воды в мой адресс

Это несколько не по теме статья т.к. тема - ПП. В статье же по ссылке рассматривается работа 1/4 волновых трансов на основе кабелей. Это несколько иная опера.  :flag:

21

VE3KF Ясно, если длина кабеля равна полволны*Кукор, то нам пофиг какое собссно сопротивление кабеля используемого для ПП. Тут жирная точка. Теперь о частотах, у меня +\- 10 МГц (430-440 МГц) а это +\- 15 мм длины волны, из этого делаем вывод что в пределах диапазона наш ПП свои свойства изменит незначительно, ведь это 0,2% от длины волны или 0,1% от полуволны которая берется за основу. И тут точка. Далее, вычитал инфу мол ПП сохраняет свою широкополосность до определенного числа полуволн в нем... :sceptic: у меня пол волны на частоте 435 Мгц=344 см*Кукор-0,85 (для F690BV)=292,5 см. Это означает что на приемлемой для меня длине кабеля 17,55 м укладывается 60! полуволн. И что с этим делать?

Отредактировано Ruslan (2013-12-10 12:33:32)

22

VE3KF написал(а):

Это несколько не по теме статья

Цитата:"Трансиверы и антенны в Си-Би технике рассчитаны на применение 50-омного коаксиального кабеля. Однако 75-омный кабель получил значительно большее распространение, так как применяется в телевизионной технике. Кроме того, 50-омный кабель обычно значительно дороже сравнимого с ним по затуханию 75-омного. Непосредственное подключение 75-омного кабеля к 50-омной аппаратуре приведет к повышению КСВ до 1,5. Такое повышение КСВ с точки зрения энергетических потерь не очень существенно, так как приводит к потере только 4% мощности передаваемого сигнала. Такое небольшое изменение мощности даже не каждым прибором можно зафиксировать, а на слух оно тем более незаметно. Соединение трансивера с 50-омным выходом и 50-омной антенны с использованием 75-омного кабеля приведет к потере мощности в двух 50/75-омных переходах. При этом общие потери составят 1-0,96*0,96=0,078 (7,8%)." - ни слова о трансах, все о системе 50-75-50  8-)

23

Ruslan написал(а):

Далее, вычитал инфу мол ПП сохраняет свою широкополосность до определенного числа полуволн в нем.

Не верьте. Опять же, изучите программу TL details и она ответитт на все ваши вопросы.
Теперь по длине ПП. Тут вывод один и очень простой - чем больше полуволн в ПП, тем он больше рассогласование.
Пример:
ПП из кабеля 75 Ом приводит нагрузку 60 Ом к 61 Ом , если длина ПП= 5 полуволнам
------------------------------------к 62 Ом ------------------10-----------------
------------------------------------к 65 Ом -------------------30----------------
------------------------------------к 69 Ом --------------------60 ---------------
Причем что важно, если ПП выполнен кабелем с волновым меньше чем нагрузка(60 Ом), например 50 Ом кабель, то рассогласование будет в обратную сторону т.е. от 60 Ом и в сторону уменьшения 59 Ом, 57, 55 и т.д.

24

VE3KF написал(а):

Не верьте...

Там скорее всего авторы ассоциировали потерю широкополосности с рассогласованием, что не далеко от истины. Проехали. Что касается числа n, ну...допустим антенна 50 Ом, 60 полуволн приведут к трансиверу 59 Ом, не страшно вроде. Итак подытожим, если система 50-75-50 с произвольной длиной кабеля, то получим 8% потерь мощности на переходах-не много, но плохо; если система 50-75-50 с ПП до 5-ти полуволн, то получим КСВ очень близкое к 1; если система 50-75-50 имеет ПП с 60-ю полуволнами, то все равно получим КСВ около 1,1, а это куда лучше системы 50-75-50 имеющей произвольную длину кабеля. Даже если мы не знаем точное сопротивление антенны и оно не 50, а 55 Ом, например, то все равно ПП приведет эти 55 Ом к 50 Омам передатчика, и мы получим КСВ все равно не белее 1,1. Даже если сложить ухудшение КСВ на 60-ти полуволнах и отход антенны от 50 Ом к 55-ти, то все равно общий КСВ не вылезет за 1,2, а это лучше чем КСВ=1,5 произвольного кабеля, ведь мы выигрываем 3,17% мощности, которые в антенне имеющей до 10 Дб усиления превратятся в дополнительные 1,26 Вт излучения которые почти полностью компенсируют потери в кабеле составляющие в моем случае 1,65 Вт.   Вот Вам и математика, что если нет возможности создать систему 50-50-50, то система с ПП будет всегда лучше системы с произвольной длиной кабеля, особенно в условиях когда мы на 100% не знаем точных сопротивлений УМ и антенны. Вы согласны?

Отредактировано Ruslan (2013-12-10 13:06:28)

25

Ruslan написал(а):

если система 50-75-50 с произвольной длиной кабеля, то получим 8% потерь мощности на переходах

если кабель идеальный
это верно,

Ruslan написал(а):

если нет возможности создать систему 50-50-50, то система с ПП будет всегда лучше системы с произвольной длиной кабеля, особенно в условиях когда мы на 100% не знаем точных сопротивлений УМ и антенны. Вы согласны?

Конечно согласен.  :flag:

26

VE3KF написал(а):

если кабель идеальный,это верно,

Не, ну понятно что к 8% прибавятся потери в кабеле.

27

VE3KF написал(а):

Конечно согласен.

Спасибо что помогли прийти к этому выводу!

28

Изучаем программу

29

Изучаем, только она английская...

30

Ruslan написал(а):

Set-up Наверное вот ответ на вопрос о переходах: http://gelezo.ws.md/antennas/cb_radio/1 … belya.html и это понятнее чем тонна воды в мой адресс  :D  :playful:

Я, с таким же успехом мог сослаться на книгу, -

http://s7.uploads.ru/t/SJHqy.jpg

Ну, как справедливо заметил VE3KF (в 20 посте), - увы, это не катит!

Ruslan написал(а):

Ясно, если длина кабеля равна полволны*Кукор, то нам пофиг какое собственно сопротивление кабеля используемого для ПП. Тут жирная точка.

Вынужден ретироваться, так как здесь очередная бочка воды уже не поможет.

Всё хорошо, если бы не одно но, - нас люди читают.

Михаил, 73!


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Полуволновой повторитель.


Создать форум. Создать магазин