VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Как настроить противовесы?


Как настроить противовесы?

Сообщений 1 страница 30 из 153

1

Вчера за чаем как-то втиснулся в разгавор о машиных, вопрос о противовесах для GP, этот вопрос на свет божий вытянул.
Свелся разговор к тому, что вся "твоя теория" в городе, что мертвому припарки, противовесов должно быть много, чем больше, тем лучше и настраивать их в этом случае не нужно. Это к вопросу о том, как настроить противовесы.
Короче - ставь "морковку".  Она везде работать будет.
Так как чаю было выпито много, то удержать этот разговор возможности не было ни какой и потому вопросы остались.

Какие должны быть противовесы для GP?
Надо их настраивать и как?

2

Радиалы могут быть поднятые над землей(крышей) и лежачие. Утверждается, что поднятые на 0,05 волны 4-6 настроенных радиала по 0,25, эквивалентны 120 радиалам лежачим. Лежачие как правило не настраивают. А вот поднятые радиалы настраивают. В принципе это не так важно для работы ГП. Если не настроить радиалы, то во входном импедансе может появится реактивка + или -, которая убирается либо кондером либо катушкой, чтбы получился резонанс на желанной частоте.

3

Наверное имелось ввиду, что противовесы на земле, чаю было много и не все в разговоре могли удерживать мысль  :flirt:
Если верно равенство 4-6 = 120, то куда выгоднее приподнять и повесить 4-6 противовесов. Эномически выгоднее.

А как настраивают приподнятые противовесы?  Они все ежом сходятся в одну точку, их нужно поодиночке испытывать или настаривается вся система целиком?

4

мр. Усеирак Годяев написал(а):

Если верно равенство 4-6 = 120, то куда выгоднее приподнять и повесить 4-6 противовесов. Эномически выгоднее.

Да, это выгоднее, но не всегда осуществимо, не всегда удобно. Например на даче это неудобно.

мр. Усеирак Годяев написал(а):

А как настраивают приподнятые противовесы?  Они все ежом сходятся в одну точку, их нужно поодиночке испытывать или настаривается вся система целиком?

Настраивать их нужно попарно, причем пара берется из на 180 град. противопложно направленных радиалов. Получается как бы диполь из двух плечей. К такому диполю подключаем например АА-330 и на нужной нам частоте, например на 3,69 Мс подбираем одинаковую длину плечей, чтобы в результате получить резонанс этого диполя на рабочей частоте. Высота плечей от земли должна быть такой, на которой радиалы будут работать. И такая проседура повторяется для каждой пары радиалов. В этом случае радиалы не внесут никакой реактивки во входной импеданс антенны.

5

ve3kf написал(а):

Настраивать их нужно попарно, причем пара берется из на 180 град. противопложно направленных радиалов. Получается как бы диполь из двух плечей. К такому диполю подключаем например АА-330 и на нужной нам частоте, например на 3,69 Мс подбираем одинаковую длину плечей, чтобы в результате получить резонанс этого диполя на рабочей частоте. Высота плечей от земли должна быть такой, на которой радиалы будут работать. И такая проседура повторяется для каждой пары радиалов. В этом случае радиалы не внесут никакой реактивки во входной импеданс антенны.

Спасибо Александр!
Тогда вот такой вопоос. А какова длинны получается этого низкоподвешенного диопля? Навеное влияние оркужающих предметодв выское.
Маману нужно озадачивать или достаточно формулы L = 142<5/F(мгц)

6

мр. Усеирак Годяев написал(а):

Маману нужно озадачивать или достаточно формулы L = 142<5/F(мгц)

Нет ММАНА в этом случае не поможет. Она с большой ошибкой считает, если высоты гориз. антенн ниже 0,2 волны. В этом случае лучше расчитать по формуле L = 142,5/F(мгц) или даже чуть длиннее взять, а потом укорачивать. Отрезать удобнее, чем добавлять. Если провод в изоляции, то он будет еще короче за счет К укорочения изоляции, примерно 0,98-0,97.
Для радиалов провод не обязательно брать толстый, т.к. ток в радиалах делится на кол-во радиалов. Чем больше радиалов - тем меньше диаметр можно применить. Для 4 радиалов достаточно 1,5 мм провод, а для 36 радиалов уже и 0,5 мм пойдет. Лишь бы механическая прочность была.

7

Спасибо!
Класс, кучу вопросов одним махом прояснили!  8-)

Отредактировано мр. Усеирак Годяев (2011-01-24 13:19:45)

8

мр. Усеирак Годяев написал(а):

Класс, кучу вопросов одним махом прояснили!

Для этого и форум этот.

9

Сидел без интернета. Читал книги. Думал. И надумал.

Штырь, даипазонные резонансныепротивовесы, две щтуки на 160, по четрые штуки на 80 и 40.

Настраиваем так как предложил Алекандр -

Настраивать их нужно попарно, причем пара берется из на 180 град. противопложно направленных радиалов. Получается как бы диполь из двух плечей. К такому диполю подключаем например АА-330 и на нужной нам частоте, например на 3,69 Мс подбираем одинаковую длину плечей, чтобы в результате получить резонанс этого диполя на рабочей частоте

Но ведь будет взимовлияние противовесов. Получается как бы диполь на много диапазонов и как только подстроишь один диапазон, уплывет настройка на других.

Что практика говорит в таком случае? Она ведь критерий истины.

10

мр. Усеирак Годяев написал(а):

Но ведь будет взимовлияние противовесов. Получается как бы диполь на много диапазонов и как только подстроишь один диапазон, уплывет настройка на других.

Описанная мной методика настройки подходит для однодиапазонного варианта, но если это будет многодиапазонная антенна, то в этом случае  радиалы будут очень слабо влиять взаимно т.к. они низко над землей. Поэтому можно смело настраивать все так же как описано выше. Естенственно настраиваются радиалы только попарно, остальные в это время - отключены

11

Спасибо Александр! Это хорошая информация.

12

Посмотрите рисуночек, -

увеличить

13

Поскольку радиалы низки над землей, то и их добротность их как антенны будет очень низкой, поэтому и влияние на них будет низким.

14

Set-up

Да, я уже смотрел на эту антенну с сайта Гончаренко и мысленно ее увеличил в два раза, что бы на 40 работала. Все ж полноразмерная антенна это лучше чем антенна с зонтиком как тут: http://dl2kq.de/ant/3-29.htm  И еще, непонятно протиовевесы над землей или на земле.
У меня  не открываются файлы модели в мамане-гал(((

15

мр. Усеирак Годяев написал(а):

Да, я уже смотрел на эту антенну ...

Это антенна, опубликована И.Гончаренко в журнале “Радио” 7 за 1990 год, стр. 28.
Статью я Вам послал.

Михаил, 73!

16

Спасибо Михаил!
Я только что скачал файл и сразу видел разночтение. Длинна штыря разная.  Но в статье тоже не сказано как расположены противовесы.  :'(

17

мр. Усеирак Годяев написал(а):

Все ж полноразмерная антенна это лучше чем антенна с зонтиком

Это заблуждение. Полноразмерная и с емкостной нагрузкой(зонтик) работают совершенно одинаково. Это можно проверить, например, ММАНА. Поэтому например нет нужды ставить штырь 20 м высотой для 3,5, если абсолютно так же будет работать штырь с зонтиком но высотой всего 12 м или 10 м.

мр. Усеирак Годяев написал(а):

И еще, непонятно протиовевесы над землей или на земле.

Если на рисунке они указаны размерами близкими к размеру полуволнового диполя, то это поднятые над землей, крышей радиалы, которые еще иногда называют резонансными.
Как правило, радиалы на земле делают случайной длины, примерно по 0,1 волны, не короче, но их надо много - десятки шт. Поскольку они не настроены, то может понадобится убирать реактивку в точке питания. Они менее эффективны, но это компенсируют кол-вом радиалов на земле или под ней. Но иногда это не проблема, а вот сделать поднятые радиалы, даже 4 шт. - проблема из -за неудобств.

18

VE3KF написал(а):

Это заблуждение. Полноразмерная и с емкостной нагрузкой(зонтик) работают совершенно одинаково. Это можно проверить, например, ММАНА. Поэтому например нет нужды ставить штырь 20 м высотой для 3,5, если абсолютно так же будет работать штырь с зонтиком но высотой всего 12 м или 10 м.

Хм, интересное дело. Но какая-то плата за равную эффективность наверное должна быть. В полосе пропускания или реактивное сопротивление бОльше.

Если на рисунке они указаны размерами близкими к размеру полуволнового диполя, то это поднятые над землей, крышей радиалы, которые еще иногда называют резонансными.

Вот елки, а я не подумал. Да, похоже так и есть. Какой смысл делать резонансные радиалы там где они не нужны :huh:

Как правило, радиалы на земле делают случайной длины, примерно по 0,1 волны, не короче, но их надо много - десятки шт. Поскольку они не настроены, то может понадобится убирать реактивку в точке питания. Они менее эффективны, но это компенсируют кол-вом радиалов на земле или под ней. Но иногда это не проблема, а вот сделать поднятые радиалы, даже 4 шт. - проблема из -за неудобств.

Инетересно. Так можно купить метров двадцать квадратных стальной сетки, она проварена точечной сваркой и положить на крышу ее в качестве сплошного противовеса.  Дороже конечно получается, но сердито выходит!   Или все равно, приподнятые противовесы сделают и сетку?

19

мр. Усеирак Годяев написал(а):

Хм, интересное дело. Но какая-то плата за равную эффективность наверное должна быть. В полосе пропускания или реактивное сопротивление бОльше.

Если укорочение в разумных пределах, то этой платы как бы и нет. Разумной мерой укорочения принято считать примерно 0,6 - 0,7 размера полноразмерного вибратора. Это из книжек.

мр. Усеирак Годяев написал(а):

Какой смысл делать резонансные радиалы там где они не нужны

Точно. Какой смысл в резонансных радиалах, которые уложены на земле?

мр. Усеирак Годяев написал(а):

Так можно купить метров двадцать квадратных стальной сетки, она проварена точечной сваркой и положить на крышу ее в качестве сплошного противовеса.

Это смотря для какой частоты. Если на земле радиалы, то достаточно в радиусе от 0,1 волны уложить от 40 радиалов и больше и тогда такая система будет эквивалентна примерно 4 поднятым на 0,05 - 0,06 волны, резонансным радиалам. Если радиалов на земле будет 120 шт., то это уже эквивалентно 6 приподнятым радиалам, ну и т.д. Обычно редко кто делает более 120 шт.
Но сама по себе стальная сетка будет не гуд для таких целей - сопротивление большое, которое и добавится к импедансу антенны. А это будет означать, что через это сопротивление потечет ВЧ ток, который благополучно нагреет ее в бесполезное, безвозвратное тепло.

20

VE3KF написал(а):

Если укорочение в разумных пределах, то этой платы как бы и нет. Разумной мерой укорочения принято считать примерно 0,6 - 0,7 размера полноразмерного вибратора. Это из книжек.

Так, посчитаем (142,5/3,7) х 0,6 ---23,1 метра. Не феншуй :(
Или мне 1/4 штырь нужно на 0,6 умножить?

Это смотря для какой частоты. Если на земле радиалы, то достаточно в радиусе от 0,1 волны уложить от 40 радиалов и больше и тогда такая система будет эквивалентна примерно 4 поднятым на 0,05 - 0,06 волны, резонансным радиалам. Если радиалов на земле будет 120 шт., то это уже эквивалентно 6 приподнятым радиалам, ну и т.д. Обычно редко кто делает более 120 шт.
Но сама по себе стальная сетка будет не гуд для таких целей - сопротивление большое, которое и добавится к импедансу антенны. А это будет означать, что через это сопротивление потечет ВЧ ток, который благополучно нагреет ее в бесполезное, безвозвратное тепло.

Жаль, а у меня такие фантазии разыгрались. Беру и одним махом делаю крутые противовесы :(

21

мр. Усеирак Годяев написал(а):

Или мне 1/4 штырь нужно на 0,6 умножить?

Ну разумеется. Штырь на 3,5 Мс примерно 20 м высотой, надо умножить на 0,6, будет 12 м

22

мр. Усеирак Годяев написал(а):

ак, посчитаем (142,5/3,7) х 0,6 ---23,1 метра.

Все получается, только длина 23,1 м включает в себя и противовесы. Это формула для диполя, она включает и длину противовеса. Поэтому длина штыря будет 23,1/2

23

:flag: Так это ж совсем другое дело!!  Спасибо Александр! :)

Но тогда такой вопрос. А как быть когда длинна противовесов при укороченном штыре уменьшается до 0,1 ? Такая конструкция радотоспособна?

24

мр. Усеирак Годяев написал(а):

Но тогда такой вопрос. А как быть когда длинна противовесов при укороченном штыре уменьшается до 0,1 ? Такая конструкция радотоспособна?

Если штырь укорочен искусственной емкостью, то он работает также как и полноразмерный штырь, поэтому все рекомендации для одного штыря, справедливы и для другого. Если радиалы по 0,1 длиной, то их надо ложить не 4 и не 6, а штук 30 -50. Тогда они будут работать эффективно.
Дугое дело, если штырь укорочен и включена индуктивность в основании. В этом случае его импеданс будет существенно ниже, поэтому и систему радиалов надо делать очень эффективную. В этом случае надо делать либо несколько настроенных радиалов, либо 120 шт. на земле по 0,15-0,25. Иначе эффективность такого штыря будет низкой.

25

Вопрос не простой  получается, выходит индуктивное удлинение не лучший вариант.
Укороченные штыри можно удлиннять сверху с помощью ёмкостной нагрузки и удлиннять снизу как у on4un

26

мр. Усеирак Годяев написал(а):

Укороченные штыри можно удлиннять сверху с помощью ёмкостной нагрузки и удлиннять снизу как у on4un

Укороченные штыри можно и нужно удлиннять. Есть несколько способов. По эффективности, самый наилучший
1. Удлиннение с помощью емкостной нагрузки сверху штыря.
2. Удлиннение с помощью трапов.
3. Удлиннение с помощью катушки в верхней части штыря, там меньше ток антенны и меньше потери в проводе катушки.
4. Удлиннение с помощью катушки в средней части штыря, потери возрастают.
5. Удлиннение с помощью катушки в базе штыря(то же самое что и СУ), наихудший из все вариантов.

27

мр. Усеирак Годяев написал(а):

Все ж полноразмерная антенна это лучше чем антенна с зонтиком

VE3KF написал(а):

Это заблуждение. Полноразмерная и с емкостной нагрузкой(зонтик) работают совершенно одинаково.

Не согласен. Если вместо емкостной нагрузки вертикала его просто "продлить", то будет "лучше". Если при заданной общей высоте антенны использовать емкостную нагрузку, то будет тоже "лучше". Грубо говоря, для уменьшения потерь, надо элементы антенны с бОльшим током старться поднять повыше. (Диаграмма - другой вопрос.)
У четвертьволнового штыря ток распределен как четвертушка косинуса. Если его просто укоротить, то в нем обрежется нижняя часть с большим током - это плохо. А если поставим емкостную нагрузку, то "обрежется" верхняя, с маленьким током!!! Это намного лучше. Высота антенны уменьшится, а эффективность почти не изменится.

VE3KF написал(а):

Укороченные штыри можно и нужно удлиннять.

Я бы так не сказал. Иначе опять возникает вопрос - нужен ли резонанс...

28

VE3KF написал(а):

4. Удлиннение с помощью катушки в средней части штыря, потери возрастают.
5. Удлиннение с помощью катушки в базе штыря(то же самое что и СУ), наихудший из все вариантов.

Я как- то был озадачен подобной проблемой, и мне тоже интуитивно казалось, что катушка в центре предпочтительней катушки снизу. Голова не пролезала  %-) , написал Гончаренко. Он ответил, что NEC показывает то же самое. А у Вас есть какие- либо расчёты моделировщика, подтверждающие правильность этого тезиса?
Amw
Было бы интересно выслушать и Ваше мнение...

Отредактировано Игорь 2 (2011-02-12 17:28:49)

29

Игорь 2 написал(а):

написал Гончаренко. Он ответил, что NEC показывает то же самое. А у Вас есть какие- либо расчёты моделировщика, подтверждающие правильность этого тезиса?

Игорь, так это ведь очевидно по-моему. На вопрос,- в какой части 0,25 штыря большеток - в базе или в в середине? Ответ простой - в базе. А раз так, то и на второй вопрос,-  где будут больше потери на нагрев провода катушки - если катушка в середине или в базе?  Ответ очевиден - в базе. И не может быть это без разницы. Попробуйте в модели вставить одно и тоже сопротивление в базу а потом в середину штыря. Что станет с G(усиление) антенны?

30

Amw написал(а):

Не согласен. Если вместо емкостной нагрузки вертикала его просто "продлить", то будет "лучше".

Лучше, хуже. Нас рассудит ММАНА.
Итак, вот ММАНА файл для укроченного(десантный)  ;)  варианта штыря для 7 Мс:

*
7.05
***Wires***
3
0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 7.0, 0.02, -1
0.0, 0.0, 7.0, 0.0, -3.171641, 5.5199, 0.001, -1
0.0, 0.0, 7.0, 0.0, 3.171641, 5.5199, 0.001, -1
*** Source ***
1, 1
w1b, 0.0, 1.0
*** Load ***
0, 1
*** Segmentation ***
800, 80, 2.0, 1
*** G/H/M/R/AzEl/X ***
2, 0.0, 1, 50.0, 120, 60, 0.0

А вот файл ММАНА для полноразмерного штыря на ту же частоту:

*
7.05
***Wires***
1
0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 10.2, 0.02, -1
*** Source ***
1, 1
w1b, 0.0, 1.0
*** Load ***
0, 1
*** Segmentation ***
800, 80, 2.0, 1
*** G/H/M/R/AzEl/X ***
2, 0.0, 1, 50.0, 120, 60, 0.0

Коротенько резюме. Первый вариант имеет усиление +0,1 dbi , угол излучения 27,4 град., импеданс антенны 25 Ом.
Второй вариант имеет усиление -0,02 dbi, угол излучения 26,3 град. , импеданс 36,6 Ом.
Спрашивается - ну и где здесь лучше, чем лучше полноразмерный 10,2 м, чем укороченный 7 м с двумя усами по 3,5 м?
Да ничем не лучше и это потому, что верхняя часть штыря практически не работает на диаграмму, она лишь дополняет антенну до резонанса т.к. ток в этой части весьма мал. Это рассматривается так же в книге ON4UN. Поэтому эту часть антенны можно сгибать. На этом принципе построены антенны Моксона.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Как настроить противовесы?


Создать форум. Создать магазин