VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Об ограниченном применении формулы Гончаренко


Об ограниченном применении формулы Гончаренко

Сообщений 1 страница 30 из 45

1

http://uploads.ru/t/v/Y/8/vY8LF.jpg
http://uploads.ru/t/W/7/8/W78JK.jpg
Создать ветку побудила дискуссия на Радиосканнере, где некоторые товарищи не понимают, что формула потерь в кабеле с высоким КСВ от Гончаренко, имеет свои ограничения. Нет смысла её вновь повторять, надеюсь, все её помнят, и так же точно отдают себе отчёт, что она является упрощённым вариантом формулы с гиперфункциями, которая так же широко известна.
Я утверждал, что точность расчёта по этим формулам при некоторых обстоятельствах может оказаться чрезвычайно низка, и что, в общем случае, потери в кабеле зависят не от КСВ, а от СОПРОТИВЛЕНИЯ НАГРУЗКИ. Многие этого не понимали, и, даже, когда туда подошли Amw и Юрик, рассуждающие, в принципе, правильно, то и они, почему- то не привели никаких весомых аргументов своей позиции :crazyfun:
Поэтому, давайте привлечём к этому делу математику- рассмотрим 50- омный кабель (для простоты берём воздушный), работающий на рассогласованную нагрузку с КСВ=5. Берём два крайних случая- первая вариант- 250 Ом, второй- 10. Рисуем распределение тока в линии для этих двух случаев- см. рисунок, нагрузка СЛЕВА.

http://funkyimg.com/u2/779/064/10001.jpg

Идём дальше. Кабель воздушный, и, как совершенно верно подметил  Amw, потери в нём пропорциональны интегралу от квадрата тока по длине. Несложно их вычислить- см. скрин ниже, синия линия- потери с бОльшей нагрузкой, красная- с меньшей. Несложно заметить, что эти линии НЕ СОВПАДАЮТ (!), совпадения имеют место только при длине кабеля кратной четвертушке.

http://uploads.ru/i/W/7/8/W78JK.jpg

Идём дальше, и строим график разницы в децибелах потерь в нашем кабеле при равном КСВ, но разных нагрузках.

http://uploads.ru/i/v/Y/8/vY8LF.jpg

Легко убедиться, что, если при длине кабеля более полуволны, разница в потерях при РАВНОМ КСВ не сильно высока, то при длине 0.125 лямбда, она уже при КСВ=5 почти 6 дБ (4 раза). При бОльших КСВ она ещё более возрастёт.
Откуда, и делаем естественный вывод, о необходимости при расчёте потерь в ряде случаев знать не только КСВ в фидере, но и сопротивление нагрузки.

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-05 20:10:48)

2

Судя по графикам, можно сказать, что для случая воздушной линии и КСВ=5 в ней, ограничения применения формулы для потерь в рассогласованной линии, будет длина линии примерно от > 0,19 - 0,2 волны. Потери будут порядка 2 дб. При более короткой линии разница в потерях в линиях с высокой нагрузкой и низкой - резко возрастает.
Видимо формулы от Гончаренко следует принимать только в случае динных линий т.к. когда длина линии больше длины волны. А для коротких линий это не работает

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

3

VE3KF написал(а):

Видимо формулы от Гончаренко следует принимать только в случае динных линий т.к. когда длина линии больше длины волны. А для коротких линий это не работает

Ну конечно! О чём и идёт речь уже много- много лет, а воз и ныне там...  :dontknow: Любой моделировщик фидеров это показывает, элементарная логика подтверждает, а почему- то регулярно приходится это повторять вновь и вновь. Упрутся люди (причём, вроде бы, и не глупые), и хоть кол на голове теши. Типа, у тебя моделировщик неправильный. Посмотрим, что про математику напишут. Всем, кого упомянул, послал личные сообщения на Сканнере, пост прочитали. Я и картинки специально смотрибельные сделал... :crazyfun:
Причём, впридачу не стоит забывать и о том, что сама по себе формула Гончаренко лишь приближённая, на упоминаемой мною ветке Сканнера, была выложена ссылка на наши CQHAM'овские споры, где я приводил графики погрешности этой формулы.  :writing:

Отредактировано Игорь 2 (2011-10-31 03:38:34)

4

Игорь, перечитайте еще раз то, что написано мной, пересчитайте расчет скин-слоя сами
и исправьте в Вашем сообщении Ваши ошибки, если это ошибки, а не что то другое
типа " затем удвоил с учётом экрана". В противном случае диалог неуместен.
Хотя бы по той причине, что я лишен возможности загружать изображения.
Кстати, ждем обещаный Вами "радикально другой результат" в соседней теме.
Успехов.

Подпись автора

Владимир

5

RA6FOO написал(а):

Игорь, перечитайте еще раз то, что написано мной, пересчитайте расчет скин-слоя сами
и исправьте в Вашем сообщении Ваши ошибки, если это ошибки, а не что то другое
типа " затем удвоил с учётом экрана".

Возможно, я неправильно Вас понял, но по- моему, в дебатах на Сканнере с amw, когда он приводил тезис о потерях по току, Вы считали толщину скин- слоя в центральном проводнике, затем вычисляли сопротивление по ВЧ, и писали, типа, плюс столько же- в экране. Допускаю, что недопонял. Сейчас смотреть сложно- я в дороге. Вечером гляну.

RA6FOO написал(а):

Кстати, ждем обещаный Вами "радикально другой результат" в соседней теме.

Если Вы про диск, то ход за Вами- эксперимент- то я провёл...  :D

6

RA6FOO написал(а):

пересчитайте расчет скин-слоя сами

Да там не толщина считается вовсе, это же очень приблизительно, там тоже через интеграл расчёт... Не сегодня точно...

7

Интеграл (площадь) тока графика функции е равен площади прямоугольника на графике
между уровнем 1 и уровнем 0,37 по оси х и параллельной ей линией единичного уровня по оси y.

Или, другими словами, сопротивление проводника ВЧ току равно сопротивлению
проводника постоянному току с площадью сечения, равной площади сечения скин-слоя

Это цитата из моего сообщения. Надо обладать большой фантазией, чтобы понять ее извратно

Отредактировано RA6FOO (2011-10-31 04:48:26)

Подпись автора

Владимир

8

RA6FOO

Да, по поводу оплётки я ошибся- Вы действительно на Сканнере не считали потери в ней равными потерям в центральном проводнике- сейчас перечитал внимательно. Ошибся.  :dontknow: Каюсь.  :playful:

9

Игорь 2 написал(а):

Посмотрим, что про математику напишут.

С математикой спорить невозможно, если конечно человек вменяем. Поэтому для краткости дискуссий, для сохранения нервов и чтобы не получать баны, надо бы сразу приводить мат. графики расчетов. Графически оно очень наглядно получается.  :flag:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

10

"... надо бы сразу приводить мат. графики расчетов"

Да надо бы, но кнопка "загрузить с вашего компьютера" неактивна

Подпись автора

Владимир

11

RA6FOO написал(а):

... но кнопка "загрузить с вашего компьютера" неактивна

У меня тоже. Я, начинаю сразу с "Выберите файлы".

Михаил, 73!

http://uploads.ru/t/h/2/D/h2Day.png

12

Set-up написал(а):

Я, начинаю сразу с "Выберите файлы".

Ну правильно, так и должно быть. Пока файл не выбран на компе, что же можно посылать на форум? Логично.
Я попробовал на своем - все работает как надо. Кнопка Загрузить подразумевает, что-то загрузить, отправить на форум, уже выбранное вами с компа. А кнопка Выбрать файлы подразумевает, что нажав на нее, вы откроете свой комп для того, что в нем, в нужном месте найти нужный файл на компе, выбрать этот файл.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

13

У меня ее нет. Ладно, не в тему не будем, иначе про браузер и т.п. далее

Подпись автора

Владимир

14

Нет чего? Кнопки Выбрать?

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

15

Да, этой кнопки "Выберите файлы". Сейчас проверил,
ни в IE, ни в TheWorld, ни в Мозиле нет этой кнопки.
В Опере вообще окно выбора графики пусто-серое

Подпись автора

Владимир

16

VE3KF написал(а):

Нет чего? ...

Скорее всего, это результат настройки браузера “под себя”. 

Михаил, 73!

17

Настройки браузера под себя можно сбросить до первоначальных одной кпопкой Reset.http://uploads.ru/t/A/p/o/Apohg.jpg

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

18

Все, кроме IE. браузеры - без изменения установок, т.е. по умолчанию установок при инсталляции.
Специально для контроля того, как выглядит в них один из р.л. сайтов и коррекции ошибок на нем.
Я ж говорю, не будем от темы уходить, тем более, что это не мои проблемы.

Подпись автора

Владимир

19

У всех нормально работает, только вот у Владимира никак. Странно это, как то уж подозрительно избирательно работает неисправность.  :suspicious:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

20

RA6FOO написал(а):

Все, кроме IE.

Я месяц назад на Интернет новую машину поставил, необходимость в альтернативных браузерах отпала. Работаю только IE, с картинками глюков нет. Единственный глюк форума- при большом текстовом материале в окне ответа сообщение начинает автоматически позиционироваться по центру, и печатать внизу приходится вслепую. Впервые заметил этот глюк в этой ветке в первом посте. Проверю сегодня другие машины...

21

Игорь 2 написал(а):

при большом текстовом материале в окне ответа сообщение начинает автоматически позиционироваться по центру, и печатать внизу приходится вслепую.

При заполнении окна, должна сразу же появляться прокрутка окна(scroll bar)

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

22

VE3KF написал(а):

При заполнении окна, должна сразу же появляться прокрутка окна(scroll bar)

Да, но она активна только пока за неё держишься... Только отпустил, на середину текста скролл вылезает. Я проверю сегодня другими машинами, тогда уже точно и отпишу...

23

Приветствую всех!

Сюда меня пригласил Игорь 2, что бы я смог оценить его данную работу.
С рассуждениями и выводами вполне согласен.
Расчеты не проверял. Но кое что в глаза сразу бросилось.
Если тут принимаются замечания, то хочу обратить внимание на график распределения токов.
Такие острые минимумы бывают только при КБВ=0.
Не поленился, нарисовал на графике черной линией так, как должно быть при КСВ=5.

http://uploads.ru/i/e/0/d/e0d3m.jpg

24

Игорь 2 написал(а):

Только отпустил, на середину текста скролл вылезает

Это интересно, не наблюдал такого. Винда у меня нормальная

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

25

Юрик написал(а):

Такие острые минимумы бывают только при КБВ=0.
Не поленился, нарисовал на графике черной линией так, как должно быть при КСВ=5.

Полностью согласен, поправлю. Нельзя такие задачи под утро решать...  :crazy:
Со своими заморочками сидел, решил и сюда что- то написать. За двумя зайцами, увы, не угнался.  :crazyfun:
Только суть- то один фиг не меняется.  :flag: А по поводу, что подошли- правильно, здесь публика намного адекватней. Я всем спорящим отправил в личку письма, fil'а здесь только нет, и с Владом не сложилось :dontknow: ...

Отредактировано Игорь 2 (2011-10-31 14:20:46)

26

Игорь 2 написал(а):

Полностью согласен, поправлю.

Что поправите, графики или формулу?

Игорь 2 написал(а):

Только суть- то один фиг не меняется.

Само собой.
Уважаемый fil пишет что-то про "комплексное волновое сопротивление" и "действительное волновое сопротивление".
Поясните, пожалуйста, что скрывается в этих понятиях.

27

Юрик написал(а):

Что поправите, графики или формулу?

Да всё уже поправил- гляньте выше.  :flag:  Амплитуду при разных КСВ не стал стабилизировать- нас же соотношение интересует, а не абсолютная величина...

28

Юрик написал(а):

Уважаемый fil пишет что-то про "комплексное волновое сопротивление" и "действительное волновое сопротивление".
Поясните, пожалуйста, что скрывается в этих понятиях.

Я полагаю, что уважаемый и сам в состоянии ответить за свои слова.  :crazy:
Забейте, это такая фигня... По большому счёту, волновое сопротивление любого кабеля комплексное- ведь у него же есть потери.  :dontknow: Но это абсолютно ненужные дебри- дитю малому ясно, что с короткими кабелями расчёт потерь только по КСВ смешон, примеров на той ветке я привёл массу, а не детям- сверху формулы и графики. Кстати, сейчас глянул- моделировщик практически те же соотношения выдаёт, что и Маткад выше... :D Так что, уважаемый fil напрасно ему не верил... :D  :rofl:  :playful:  :P

Отредактировано Игорь 2 (2011-10-31 15:06:38)

29

Юрик

Вот, гляньте- на восьмушке слева 250, справа- 10 Ом. Потери без диэлектрика слева- 2.192-0.04=2.152Вт, справа- 7.941-0.039=7.902Вт, соотношение потерь- 3.67 раза, в Маткаде- 3.85 (см. второй скрин). Короче, практически, одно и то же. Хотя, Маткаду почему- то, верю больше... :D

http://funkyimg.com/u2/581/528/10004.jpg

Отредактировано Игорь 2 (2011-10-31 15:14:16)

30

Игорь 2 написал(а):

соотношение потерь- 3.67 раза, в Маткаде- 3.85 (см. второй скрин). Короче, практически, одно и то же. Хотя, Маткаду почему- то, верю больше...

Думаю, дело в том, что в Маткаде не учтено само затухание.
Взято распределение тока при заданном КСВ идеальной линии, и по этому идеальному распределению посчитаны потери.
А реально распределение будет несколько отличаться. Это как разговор о том, что КСВ в линии вблизи нагрузки выше, чем вблизи передатчика.
К примеру КСВ нагрузки равно 10, а у генератора и вовсе единица, а мы всю линию как при десяти считаем.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Об ограниченном применении формулы Гончаренко


Создать форум.