Выравнивание длин фидеров
Сообщений 91 страница 120 из 124
Поделиться922011-11-05 18:10:14
Или вот так...
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-05 18:24:46)
Поделиться932011-11-06 00:31:47
Статья по теме.
http://users.tpg.com.au/ldbutler/TransLines.pdf
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться942011-11-06 00:51:44
Скачал прогу как у Игоря ну и решил опробовать. Задал наш кабель 4 инча, длину 300 м, режим ХХ. Результат слева внизу.
А потом уменьшил длину кабеля на те же пресловутые 5 мм и результат конечно же другой, что и требовалось доказать. Причем разница в результатах громадная, в сравнении с разрешающей способностью того же нетворк аналайзера. Изменяется первый знак после запятой.
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться952011-11-06 03:07:09
VE3KF написал(а):
Причем разница в результатах громадная, в сравнении с разрешающей способностью того же нетворк аналайзера. Изменяется первый знак после запятой.
Да там даже мост уверенно берёт разницу. А программу в своё время проверял, глюков не нашёл. Потому и пользуюсь до сих пор...
Поделиться962011-11-06 09:00:45
Игорь 2 написал(а):
Да там даже мост уверенно берёт разницу. А программу в своё время проверял, глюков не нашёл. Потому и пользуюсь до сих пор...
Изменения десятых долей в импедансах запросто фиксируются даже мостом, а уж нетворк аналайзером и подавно.
Прога полезная, горбылей пока не обнаружил, работает. 
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться972011-11-06 09:08:53
Юрик написал(а):
Им не стал говорить ни чего. Вижу, что приборы разные, а в результате абсолютная электрическая длина по частоте изменяется.
Сам не очень в это верю. Что скажут уважаемые участники? Это вопрос_2.
Полагаю, что это как раз то, про что я писал подразумавея вторую критическую частоту (которые я знаю 
)- точка переполюсовки диэлектрика. Начиная с какой- то частоты, не все диполи успевают полностью переполяризовываться, и коэффициент укорочения начинает повышаться. По всей видимости, длина, измерянная на ВЧ была меньше. Так? 
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-06 09:11:03)
Поделиться982011-11-06 09:34:39
Игорь 2 написал(а):
Полагаю, что это как раз то, про что я писал подразумавея вторую критическую частоту
Так ведь там оговаривается частота 500 Мс, а предельная частота для данного кабеля 1,22ГГЦ. Рановато для такого явления.
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться992011-11-06 09:43:58
VE3KF написал(а):
а предельная частота для данного кабеля 1,22ГГЦ
Фиг знает, там же не резко всё начинается... Может быть, как раз первые звоночки на 500 и обнаруживаются. Тем более, что волновое сопротивление, возможно, продолжает находиться в пределах нормы...
Поделиться1002011-11-06 10:55:54
Игорь 2 написал(а):
Фиг знает, там же не резко всё начинается... Может быть, как раз первые звоночки на 500 и обнаруживаются. Тем более, что волновое сопротивление, возможно, продолжает находиться в пределах нормы...
Предлагаю рассмотреть "тест кабеля" длиной 300 м.
Правда, не 4", а 2 1/4 ", но тоже не маленький.
Электрические параметры
Волновое сопротивление - 50 ± 1 Ом
Емкость - 75 пФ/м
Критическая частота - 2300 МГц
Пиковое. р/ч напряжение - 6,6 кВ
Пиковая мощность - 449 кВт
Поделиться1012011-11-06 14:07:13
VE3KF написал(а):
Скачал прогу как у Игоря ну и решил опробовать. Задал наш кабель 4 инча, длину 300 м, режим ХХ. Результат слева внизу.
А потом уменьшил длину кабеля на те же пресловутые 5 мм и результат конечно же другой, что и требовалось доказать. Причем разница в результатах громадная, в сравнении с разрешающей способностью того же нетворк аналайзера. Изменяется первый знак после запятой.
Как можно видеть из теста, реальный кабель всё же отличается от симулятора. Мне кажется, возможны резонансы парциальных отражений из-за регулярности шага гофры и диэлектрической спирали-распорки внутреннего проводника. И не только.
Поделиться1022011-11-06 16:38:19
Юрик написал(а):
Предлагаю рассмотреть "тест кабеля" длиной 300 м.
Так вон там как раз в районе 500 МГц, и начинает график поддыбливаться...
Вы не ответили- длина меньше реальной начинала получаться?
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-06 16:39:21)
Поделиться1032011-11-07 09:12:30
Игорь 2 написал(а):
Начиная с какой- то частоты, не все диполи успевают полностью переполяризовываться, и коэффициент укорочения начинает повышаться. По всей видимости, длина, измерянная на ВЧ была меньше. Так?
Да. В моём случае измерить длину кабеля можно было на частотах и ниже 500 МГц. Разница в вычислениях некоторая была, но вполне допустимая. Хотелось знать точнее, и поднимаясь выше по частоте, числа уменьшались на 2-3см.
Стал сомневаться, потому что входное сопротивление кабеля не является фазовой скоростью, а только некоторым ориентиром, который может складываться из условий, не относящихся к фазовой скорости, например, упомянутые резонансы отражений от неоднородностей кабеля.
Отредактировано Юрик (2011-11-07 09:13:12)
Поделиться1042011-11-07 11:14:26
Юрик написал(а):
поднимаясь выше по частоте, числа уменьшались на 2-3см.
Вот о чём я и говорю. Слышал, что на ВЧ не успевают все диполи переполяризоваться, и реальный эпсилон снижается. Говорят (сам СВЧ в частном порядке не жалую ), что при сильно высоких частотах, вообще как без диэлектрика кабель становится по скорости распространения. Откуда, и длина меньше получается- в расчётах- то эпсилон реальный стоит...
Поделиться1052011-11-07 11:24:39
Тогда почему этот эффект на графике выражен только в конкретной полосе частот? А выше 2,7 ГГц все восстанавливается? 
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться1062011-11-07 11:47:38
VE3KF написал(а):
Тогда почему этот эффект на графике выражен только в конкретной полосе частот? А выше 2,7 ГГц все восстанавливается?
Если высказанное мною предположение верно, то сокращение расчётной длины будет только в определённом диапазоне частот, далее фиктивная длина должна застабилизироваться на минимальном уровне, и оставаться неизменной...
Поделиться1072011-11-07 12:34:36
- Пользователь
- Сообщений: 552
Игорь 2 написал(а):
Слышал, что на ВЧ не успевают все диполи переполяризоваться, и реальный эпсилон снижается.
"Имеется громадное количество публикаций, начиная с Большой Cоветской Энциклопедии и кончая трудами таких известных учёных, как Друде, Вулл, Хевисайд, Ландау, Гинзбург, Ахиезер, Тамм , где говорится, что диэлектрическая проницаемость плазмы и диэлектриков зависит от частоты. Это есть грубая физическая ошибка. И она стала возможной по той причине, что без должного понимания физики происходящих процессов произошла подмена физических понятий математическими символами, которым были присвоены физические, а вернее метафизические, наименования не соответствующие их физическому значению."
http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=2539
"В чем опасность такой терминологической ошибки, связанной с подменой понятий. Она заключается, прежде всего, в том, что в сознании нескольких поколений физиков укоренилось устойчивое метафизическое мировоззрение о том, что такой физический параметр как диэлектрическая проницаемость может зависеть от частоты. И главная беда в том, что эту ошибочную точку зрения они пытаются перенести и на диэлектрики, искренне веря в то, что и диэлектрическая проницаемость диэлектриков может зависеть от частоты. Если сейчас спросить любого физика, зависит ли диэлектрическая проницаемость диэлектрика от частоты, каждый ответит, что зависит. В этом и кроется основное заблуждение и опасность, которые внедрили в физику Ландау, Гинзбург и их последователи. На эти мои слова все физики также единодушно ответят, что я несу полнейшую чепуху, т.к. явный пример с преломляющими способностями призмы ни о чём другом свидетельствовать не может, как о зависимости диэлектрической проницаемости от частоты. Я долго воздерживался от этих слов, но всё-таки должен их сейчас произнести. Большего преступления перед физикой, как внедрение в умы целых поколений физиков таких понятий и, в частности, понятия дисперсии материальных параметров придумать трудно. Я думаю, что это одно из величайших заблуждений физики за последнее столетие."
bolshoyforum.org/wiki/index.php/Физические_и_методические_ошибки_в_трудах_Ландау_и_Гинзбурга
Отредактировано Amw (2011-11-07 12:44:22)
Поделиться1082011-11-07 16:32:01
Amw
Я тоже подвержен возможной ошибке Ландау и Гинзбурга... Ведь в приведённом Вами отрывке нет никакого опровержения- только эмоции. Насколько я помню школьную физику, есть два вида диэлектриков- с уже имеющимися диполями, и с образующимися под воздействием внешнего поля. Давайте рассмотрим для простоты первый. Несомненно, что диполь обладает массой. А это значит, что если сравнительно низкая частота внешнего поля легко выстроит его вдоль своих силовых линий, то за высокой он просто может и не успеть. Следовательно, диэлектрическая проницаемость за частотой "резонанса" будет падать. Думаю так...
Другой вопрос, если придерживаться моей теории, то эта "частота резонанса" и от величины внешнего поля зависит... 
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-07 16:36:01)
Поделиться1092011-11-07 23:21:09
- Пользователь
- Сообщений: 552
Игорь 2 написал(а):
Ведь в приведённом Вами отрывке нет никакого опровержения- только эмоции.
Я просто привел первую попавшуюся ссылку, а их много и разных по этому вопросу. Особенно мне нравится доказательство, что из частотной дисперсии диэлектрической проницаемости напрямую следует возможность создания вечного двигателя... Ссылку дать не смогу.
Поделиться1102011-11-08 09:18:19
Amw написал(а):
Особенно мне нравится доказательство, что из частотной дисперсии диэлектрической проницаемости напрямую следует возможность создания вечного двигателя...
Да не, не надо... 
Мне нередко приходится общаться с адептами "новой физики", даже делать им специальное оборудование приходилось...
Поделиться1112011-11-08 09:51:09
Amw написал(а):
Не хочешь попробовать мой метод измерения длин фидера?
То, что сейчас обсуждаете с Игорь 2, меня это интересовало, когда создавал тему. Немного дав участником подумать, пояснил, как именно обнаружил такой эффект.
Спасибо Вам с Игорем за то, что натолкнули на какие то мысли, но для себя так пока ещё не понял.
Что бы всё выяснить, нужно измерять другим способом. И метод Ваш попробовал бы, но измерять уже нечего. По кабелям уже бегут волны первого мультиплекса. Это конечно не значит, что мне уже совсем не интересно, что Вы могли бы предложить.
Amw написал(а):
Т.е. на вход обоих фидеров подаете один и тот же сигнал, на другом конце двухлучевой осциллограф.
Кабели выравниваются после их монтажа. Один конец в здании, другой на верху мачты высотой 250 метров. На такой высоте с приборами работать практически невозможно, ввиду климатических условий, это я как монтажник-высотник говорю. Наверху только грубая, очень тяжелая работа.
Поделиться1122011-11-08 10:00:08
Юрик написал(а):
я как монтажник-высотник говорю
Не кочегары мы, не плотники...
Я тоже где только не лазил. Помню, как висел на одной руке на ограде 27- этажки, а второй кабель заправлял. Никакой страховки. 
Бесподобно...
Товарища, наблюдающего за этой операцией, некоторое время после этого приводили в чувство...
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-08 10:01:54)
Поделиться1132011-11-08 11:44:03
- Пользователь
- Сообщений: 552
Юрик написал(а):
Кабели выравниваются после их монтажа. Один конец в здании, другой на верху мачты высотой 250 метров. На такой высоте с приборами работать практически невозможно, ввиду климатических условий, это я как монтажник-высотник говорю. Наверху только грубая, очень тяжелая работа.
Ну, можно и наоборот - наверх источник, а осциллограф внизу... Как-то наверх синус доставить - главное, чтобы его один и тот же по измеряемым фидерам запустить.
Поделиться1142011-11-08 11:53:29
Amw написал(а):
Ну, можно и наоборот - наверх источник, а осциллограф внизу...
Эх, не работали Вы на высоте, не работали... Там уже не до источника- закрепить бы всё покрепче, и при этом вниз не спикировать... 
Поделиться1152011-11-08 12:45:48
Amw написал(а):
Как-то наверх синус доставить
Игорь 2 написал(а):
Там уже не до источника- закрепить бы всё покрепче, и при этом вниз не спикировать...
Ага, примерно так! Вот, как раз монтаж кабеля 4"
Отредактировано Юрик (2011-11-08 12:46:22)
Поделиться1162011-11-08 12:56:18
Юрик написал(а):
Ага, примерно так!
Тут хорошо ещё люлька везёт. А я ж и генеральный конструктор был, и главный монтажник в одном лице. Как- то на пятиэтажку по пожарной лестнице лез с полцентнеровой сумкой за плечами, а последний пролёт лестницы оказался неприкрученным к крыше... Всего- то метров 15, а какие незабываемые впечатления.... 
Поделиться1172011-11-08 13:02:41
Чудом зацепился... Оно потом долго болело... 
Поделиться1182011-11-08 13:06:21
А раз на дерево метров двадцать ночью полез антенну натягивать... Почти с макушки сорвался, по темноте летел вниз головой сквозь ветки, метров за несколько над землёй, зацепился за толстую ветку согнутыми в коленях ногами... 
После этого понял, что разбиться мне не суждено...
Поделиться1192011-11-08 13:11:29
Игорь 2 хоть Вы меня и позабавили, но будьте, пожалуйста, осторожней! Опасные у Вас приключения.
Педагог, который ежегодно принимает экзамен по канатному методу страховки, каждый раз говорит:
"Не бывает храбрых старых альпинистов!".
Поделиться1202011-11-08 13:16:32
Юрик написал(а):
Опасные у Вас приключения.
Если бы я описал здесь все свои приключения, Вы могли бы поседеть...
Но я забочусь о Вашем здоровье. Много рисковал, но, почему- то откровенно везло. Просто нереально даже...
Может быть потому, что каждый день с пяти лет 2 часа спорта...
Отредактировано Игорь 2 (2011-11-08 13:18:45)