VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Теория АФУ - вопросы и ответы

Теория АФУ - вопросы и ответы

Страница:   1 … 4 5 6 7 8 … 31  

Сообщений 151 страница 180 из 903

151

  • Автор: Relayer
  • Пользователь
  • Сообщений: 205
Игорь 2 написал(а):

Интересная штука, жалко только, что в Неперах потери надо ставить, и автономно не поработаешь

я подбирал эту величину чтобы получить трансформацию 5ом в 7ом на полуволновом фидере

Amw написал(а):

Вот уже и последователи появились... Создаем, так сказать "школу".

я себя к последователям не отношу. мое отношение к тому что пишут все без исключения в этой теме - крайне критическое. и мой взгляд на проблему - все можно решить через формулу трансформации импедансов линией. и кстати мы к этому в принципе и пришли

Amw написал(а):

Как Вы моделировали источник?

я приводил ссылку на моделировщик. там все предельно просто

Amw написал(а):

Поэтому делать вывод об импедансе источника (в нашем случае ист.=ист.+фидер) по тому, на какой нагрузке выделяется максимальная мощность - неправильно!

докажите противное - приведите модель источника который выделяет максимальную мощность на нагрузке, не равной его выходному сопротивлению (или не сопряженной в случае комплексных величин)

Отредактировано Relayer (2011-11-09 03:32:45)

152

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Игорь 2 написал(а):
Amw написал(а):

Т.е при любом источнике, создающем 10 В на входе в линию процесс в ней ни на грамм не изменится, ни один электрон не шевельнется по-другому...

Кто- то утверждал обратное? Где?

Вы утверждали и опять утверждаете, что импеданс источника влияет на выходное фидера.
То как Вы его (выходное фидера) предлагаете считать... (Надо бы, чтобы автор ему другое, оригинальное название придумал... ) непонятно кому и зачем он нужен, если при его изменении режим фидера и нагрузки никак не меняется.

Игорь 2 написал(а):

И так ровно до тех пор, пока сопротивления нагрузки и источника не сравняются с волновым фидера. При этом в нагрузке будет максимум мощности, т. к. оба стыка окажутся согласованными. Я уже раз десять про это писал, а Вы, оппонируя мне, взялись сами же это теперь объяснять... Ну не смешно?

Согласование - это сопряжение импедансов, а не передача в нагрузку максимальной мощности - сколько можно простые вещи путать.

Игорь 2 написал(а):

Я сделал правильный вывод. Если хоть один стык не согласован, максимума мощности в нагрузке не видать, как своих ушей.

Вот опять...

Игорь 2 написал(а):

Оба стыка согласованы при выходном сопротивлении генератора и входном нагрузки равными волновому сопротивлению фидера. Любое отличие приведёт к снижению мощности. Вы это отрицаете?

Фидер с нагрузкой согласован всегда, т.к. импедансы сопряжены. При чем тут мощность. Ещё раз говорю, перестаньте изобретать неправильный метод определения выходного импеданса фидера. Назовите это расчетом нагрузки для фидера с потерями, при которой в нагрузке будет максимальная мощность для данного источника и фидера - никто Вам слова не скажет. И перестаньте называть стык фидер-нагрузка не согласованным - так не бывает.

Отредактировано Amw (2011-11-09 03:33:56)

153

  • Автор: Relayer
  • Пользователь
  • Сообщений: 205
Amw написал(а):

Согласование - это сопряжение импедансов, а не передача в нагрузку максимальной мощности - сколько можно простые вещи путать.

Условие полного согласования записывается в виде:
http://www.telesputnik.ru/images/n163/pf5.gif
Звучит это так: импеданс нагрузки должен быть равен комплексно сопряженному значению импеданса генератора, то есть
http://www.telesputnik.ru/images/n163/pf6.gif
Например, если импеданс источника сигнала (генератора) носит индуктивный характер, то импеданс нагрузки должен обладать емкостным характером, и наоборот. Только и только в этом случае мощность сигнала, вырабатываемая генератором, будет полностью поступать в нагрузку.

154

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Relayer написал(а):

Только и только в этом случае мощность сигнала, вырабатываемая генератором, будет полностью поступать в нагрузку.

Не верьте всему, что где-то написано. Вся мощность генератора либо никогда не будет поступать в нагрузку, если есть потери в фидере, либо будет поступать ВСЕГДА, если фидер без потерь...
Даже если выход генератора не согласован со входом фидера "мощность сигнала, вырабатываемая генератором, будет полностью поступать в нагрузку", правда "вырабатывать" мощность генератор может другую... А ту, что сумеет "выработать" поступит куда надо.

155

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Relayer написал(а):

Условие полного согласования записывается в виде:Звучит это так: импеданс нагрузки должен быть равен комплексно сопряженному значению импеданса генератора

Уже писал, что это относится только к идеальному источнику (ЭДС+Z). Возьмите любой другой источник - например источник тока... Или источник постоянной мощности... (трансивер с тюнером)...

156

  • Автор: Relayer
  • Пользователь
  • Сообщений: 205
Amw написал(а):

Не верьте всему, что где-то написано. Вся мощность генератора либо никогда не будет поступать в нагрузку, если есть потери в фидере, либо будет поступать ВСЕГДА, если фидер без потерь...
Даже если выход генератора не согласован со входом фидера "мощность сигнала, вырабатываемая генератором, будет полностью поступать в нагрузку", правда "вырабатывать" мощность генератор может другую... А ту, что сумеет "выработать" поступит куда надо.

я еще раз вас прошу - опровергните это. забудьте про фидеры и приведите пример источника который отдает макс мощность на нагрузку, обладающую несопряженным импедансом

157

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Amw написал(а):

Вы утверждали и опять утверждаете, что импеданс источника влияет на выходное фидера.

Вне всякого сомнения выходное сопротивление системы источник- фидер зависит от выходного сопротивления источника сигнала. Отрицать это просто глупо. Даже моделировщики это показывают... :D

Amw написал(а):

То как Вы его (выходное фидера) предлагаете считать... (Надо бы, чтобы автор ему другое, оригинальное название придумал... ) непонятно кому и зачем он нужен, если при его изменении режим фидера и нагрузки никак не меняется.

Да- да, конечно же, выходное сопротивление источникам сигнала придумали напрасно, и оно никому не нужно, S22 тоже любой моделировщик напрасно выдаёт, и это вообще лишняя информация именно по той причине, что Amw её не в состоянии осилить. Ну дурь- то хорошь гнать, сколько же можно...
Если книг и образования нет, хоть в Интернетом пробелы в знаниях закрывайте.... http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%ED%F3% … 5%ED%E8%E5

Amw написал(а):

Фидер с нагрузкой согласован всегда

Источник согласован с нагрузкой тогда, когда его выходное сопротивление комплексно сопряжено с нагрузкой. В рассматриваемых нами случаях этого нет.

158

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Relayer написал(а):

я еще раз вас прошу - опровергните это. забудьте про фидеры и приведите пример источника который отдает макс мощность на нагрузку, обладающую несопряженным импедансом

:cool: У Amw своя физика... И электротехника... :crazy: В них нет места выходным сопротивлениям источников т. к. это понятие- буржуазный предрассудок, и служанка капитализма...  :crazyfun: Всех отрицающих этот сам собой разумеющийся факт, объявить не умеющими вести дискуссию, а ещё лучше заодно и расстрелять... :mad:

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-09 04:55:05)

159

  • Автор: Relayer
  • Пользователь
  • Сообщений: 205

мда. шесть страниц ожесточенного спора. а кто-то говорил что тема давно уже "обсосана" со всех сторон и обсуждать тут нечего ))
условие согласование выполняется только для идеальной линии без потерь. ибо согласовывая выход передатчика с трансформированным линией импедансом нагрузки мы получаем некое Zвых, которое трансформируется линией точненько к импедансу нагрузки

160

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
Relayer написал(а):

мда. шесть страниц ожесточенного спора. а кто-то говорил что тема давно уже "обсосана" со всех сторон и обсуждать тут нечего ))
условие согласование выполняется только для идеальной линии без потерь. ибо согласовывая выход передатчика с трансформированным линией импедансом нагрузки мы получаем некое Zвых, которое трансформируется линией точненько к импедансу нагрузки

Relayer написал(а):

условие согласование выполняется только для идеальной линии без потерь.

О чем это Вы?

161

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Relayer написал(а):

...докажите противное - приведите модель источника который выделяет максимальную мощность на нагрузке, не равной его выходному сопротивлению (или не сопряженной в случае комплексных величин)

Вы с Игорь 2 это уже доказали, ваш источник вместе с фидером... И даже сами это не поняли?

Relayer написал(а):

...я еще раз вас прошу - опровергните это. забудьте про фидеры и приведите пример источника который отдает макс мощность на нагрузку, обладающую несопряженным импедансом

Вы что, источником считаете только генератор ЭДС постоянной амплитуды с последовательно соединенным (возможно комплексным) сопротивлением, или источник тока с параллельным? Назовем их ИИ - тогда Вы правы.
Но источник, который вы тут рассматриваете ИИ+фидер с потерями таковым не является. Таковыми не являются также все реальные источники, и если попытаться определить его выходное сопротивление по максимально отдаваемой мощности - то ничего не получится. Как у вас не получается с ИИ+фидер. Рост мощности там, как я уже говорил, происходит за счет снижения реальных потерь в фидере при уменьшении КСВ, а не за счет лучшего согласования. Потери рассогласования в отличие от потерь в фидере фактическими потерями не являются. И т.д.

Игорь 2 написал(а):

Вне всякого сомнения выходное сопротивление системы источник- фидер зависит от выходного сопротивления источника сигнала. Отрицать это просто глупо. Даже моделировщики это показывают...

Глупо на этом настаивать, а моделировщиками надо уметь пользоваться - они считают правильно.

Игорь 2 написал(а):

Если книг и образования нет, хоть в Интернетом пробелы в знаниях закрывайте.... http://ru.wikipedia.org/wiki/

Спасибо за ссылку - цитата оттуда:
"Суммарное напряжение такой батареи также 12 вольт, ёмкость значительно меньше — примерно 1 А·ч" Емкость аж в 12 раз меньше напряжения - вот знания подобного рода Вы тут и демонстрируете. Дальше читать не буду.  :canthearyou:

162

  • Автор: Relayer
  • Пользователь
  • Сообщений: 205
Amw написал(а):

Вы с Игорь 2 это уже доказали, ваш источник вместе с фидером... И даже сами это не поняли?

нет, вы упрямо не хотите читать то что вам пишут. еще раз. если забыть про согласование передатчик-фидер и рассматривать передатчик с его выходным импедансом и отрезок линии с потерями как некий черный ящик с неизвестным выходным импедансом, то он ведет себя полностью согласно теории. и демонстрирует нам выходной импеданс который численно равен выходному импедансу передатчика трансформированного линией. именно на таком импедансе в качестве нагрузки мы получим максимальную мощность (при неизменном ЭДС источника). при этом стык передатчик-фидер окажется разсогласованным. т.к. импеданс этой оптимальной по макс мощности нагрузки трансформируется линией обратно к передатчику в некий импеданс отличный от выходного импеданса передатчика

Отредактировано Relayer (2011-11-09 08:42:34)

163

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Amw написал(а):

Глупо на этом настаивать, а моделировщиками надо уметь пользоваться - они считают правильно.

О, так Вы специалист по правильной работе на моделировщиках! Тогда объясните, на чём глупо настаивать, на том, что выходное сопротивление, согласно здравому смыслу и моделировщику зависит от сопротивления генератора? Видите, точку на диаграмме Вольперта, а чуть левее и число есть. А что такое S22? А почему этот параметр от сопротивления генератора зависит? Я, очевидно, не умею пользоваться RFSimm? Вот и объясните, как правильно пользоваться, чтобы выходное сопротивление моих схем в виде хотя бы S22 не зависело от сопротивления генератора.  :D
Хватит балабольства- к делу. Жду.

164

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Relayer написал(а):

нет, вы упрямо не хотите читать то что вам пишут.

Ну а Вы-то хоть понимаете, что импеданс любого фидера в точке подключения к любой нагрузке всегда сопряжен с нагрузкой, или нет.

165

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Amw написал(а):

Ну а Вы-то хоть понимаете

Этого никто кроме Вас не понимает. Потому, что это ничем, кроме Ваших слов не подкреплено, а совсем наоборот- все моделировщики показывают, что это бред. Поэтому, для начала, потрудитесь объяснить, почему RFSimm упорно показывает зависимость S22 от сопротивления генератора. Если не в курсе, этот параметр, характеризует согласование выхода с нагрузкой.

166

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
Игорь 2 написал(а):

Ну дурь- то хорошь гнать, сколько же можно...

Игорь, это не дурь, это мнение человека в Вашей дискусси с ним. Оно может быть ошибочным мнением, но остается мнением. Поэтому не надо унижать

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

167

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
VE3KF написал(а):

Поэтому не надо унижать

Хорошо.  :dontknow:

168

  • Автор: Relayer
  • Пользователь
  • Сообщений: 205
Amw написал(а):

Ну а Вы-то хоть понимаете, что импеданс любого фидера в точке подключения к любой нагрузке всегда сопряжен с нагрузкой, или нет.

фидер (линия) сам по себе не имеет импеданса!!!!!! чтобы линия на одном конце приобрела некий импеданс ее надо с другого конца нагрузить другим импедансом, который она благополучно трансформирует в сторону нагрузки.
я рассматриваю фидер как ТРАНСФОРМАТОР ИМПЕДАНСА. коэф. трансформации определяется параметрами линии такими как волновое, длина и затухание. бессмысленно говорить о согласовании ТРАНСФОРМАТОРА только с одного конце, если мы не определились со вторым концом

169

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
Relayer написал(а):

фидер (линия) сам по себе не имеет импеданса!!!!!! чтобы линия на одном конце приобрела некий импеданс ее надо с другого конца нагрузить другим импедансом, который она благополучно трансформирует в сторону нагрузки.
я рассматриваю фидер как ТРАНСФОРМАТОР ИМПЕДАНСА. коэф. трансформации определяется параметрами линии такими как волновое, длина и затухание. бессмысленно говорить о согласовании ТРАНСФОРМАТОРА только с одного конце, если мы не определились со вторым концом

Relayer написал(а):

коэф. трансформации определяется параметрами линии такими как волновое, длина и затухание.

А, как зависит трансформация линии от частоты?

170

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
Relayer написал(а):

фидер (линия) сам по себе не имеет импеданса!!!!!!

Не совсе так. Любая линия имеет имеданс. Даже если она разомкнута, не имеет нагрузки, то она на другой конец будет трансформировать некий импеданс.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

171

  • Автор: Relayer
  • Пользователь
  • Сообщений: 205
VE3KF написал(а):

Не совсе так. Любая линия имеет имеданс. Даже если она разомкнута, не имеет нагрузки, то она на другой конец будет трансформировать некий импеданс.

ну это вообще-то очевидно.

172

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Relayer написал(а):

фидер (линия) сам по себе не имеет импеданса!!!!!! чтобы линия на одном конце приобрела некий импеданс ее надо с другого конца нагрузить другим импедансом, который она благополучно трансформирует в сторону нагрузки.

VE3KF написал(а):

Не совсе так. Любая линия имеет имеданс. Даже если она разомкнута, не имеет нагрузки, то она на другой конец будет трансформировать некий импеданс.

А с какого на какой?

Relayer написал(а):

ну это вообще-то очевидно.

А может всё-таки надо один конец нагрузить (пусть даже ХХ или КЗ), а на другой подать ВЧ напряжение? Таким образом, пока мы не определили где нагрузка, а где источник "туда-сюда" транслировать импедансы не имеет смысла - можно только гипотетически. Например считать, что источник - это нагрузка и вычислить импеданс на другом конце...  :nope:
А "сам по себе" фидер имеет импеданс, равный волновому...

173

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Amw написал(а):

Например считать, что источник - это нагрузка и вычислить импеданс на другом конце...

Именно так и вычисляют внутреннее сопротивление источника... :crazy: И нагрузку для получения максимальной мощности, специально подбирают комплексно сопряжённую.  :playful:

174

  • Автор: Юрик
  • Пользователь
  • Сообщений: 186

Пытался вникнуть в ваш разговор, но запутался.
Одного читаю, верю. Читаю другого, и ему тоже начинаю верить. Потом наоборот.
Чего я основательно не могу понять, это что такое "выходное сопротивление". Про входное сопротивление знаю.
Что такое "комплексно сопряжены" тоже без понятия, хотя, вы знаете, что считать трансформаторы умею легко в обе стороны, по старинке, без компьютерных программ, и обхожусь без этого.
Если брать во внимание эти ваши абстракции, то шарики за ролики заедут.
Уважаю владение электротехникой Игорь 2. Но суждения Amw по этому вопросу мне всё таки ближе.

175

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Юрик написал(а):

Чего я основательно не могу понять, это что такое "выходное сопротивление".

Ну, во- первых, верить надо мне... :flag: Во вторых, выходным (внутренним) сопротивлением источника сигнала, называется величина, равная частному напряжения холостого хода и тока короткого замыкания (Zвн=Uхх/Iкз). Несложно догадаться, что источник отдаст в нагрузку максимальную мощность только в том случае, если его выходное сопротивление комплексно сопряжено с нагрузкой. В случае чисто активных величин, при сопротивлении нагрузки, равной выходному сопротивлению....
Попробуйте прикинуть на досуге, какую максимальную мощность может отдать генератор ВЧ с выходным сопротивлением 50 Ом и напряжением на согласованной нагрузке 2 Вольта (Г4-164).  :D И при какой нагрузке это будет...

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-10 10:42:58)

176

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Юрик написал(а):

Уважаю владение электротехникой Игорь 2. Но суждения Amw по этому вопросу мне всё таки ближе.

А Amw, скорее всего,  :playful: и не отрицает, что через 50- омный кабель с потерями к нагрузке выйдет бОльшая мощность в том случае, если на фидер нагружен генератор с выходным сопротивлением именно 50 Ом, и нагрузка на выходе фидера такая же. Просто он признать не хочет (или не может), что этот факт вызван исключительно согласованием обоих стыков.
Он всё время оперирует понятием "напряжение на входе линии".  :D Вот это и есть именно "виртуальный" подход к конкретной ПРАКТИЧЕСКОЙ задаче. Вы когда- нибудь видели передатчик на 50 Вольт? А на 150 Вольт?  :D Конечно же нет! И я не видел. Зато мы оба хорошо знаем передатчики на 100 Вт, или 10 кВт. И эти мощности отдаются не в воздух, а на конкретную нагрузку- 50 или 75 Ом. Отклонение сопротивления нагрузки от номинала в правильно спроектированном передатчике будет приводить к снижению отдаваемой мощности из- за рассогласования выходного каскада с нагрузкой. А близкий Вам Amw этого не понимает, у него не Ватты, а Вольты, т. е. передатчик с ненормированной мощностью, который бывает только в хорошей сказке. А когда он очнётся от своего сказочного сна, тогда и поймёт, что такое выходное сопротивление источника, и почему именно с ним для достижения максимума мощности нужно согласовывать нагрузку. А потом, если упрямство не победит его, поймёт почему по возможности все стыки фидерных трактов тоже нужно согласовывать... В облаках он витает, в облаках...

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-10 11:21:40)

177

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047

Несложно догадаться, что передачтик, отдающий 100 Вт на 50 Ом- это генератор с Uхх=141.4 Вольта (70.7 Вольт на номинальной нагрузке), и Rвых=50 Ом. Конечно же, модель будет работать до тех пор, пока каскад не войдёт в перегрузку, или ALC не тормознёт его...
10 кВт на 50 Ом- генератор с Uхх=1414 Вольт и Rвых=50 Ом.

Отредактировано Игорь 2 (2011-11-10 11:39:07)

178

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
Игорь 2 написал(а):

А потом, если упрямство не победит его, поймёт почему по возможности все стыки фидерных трактов тоже нужно согласовывать

Любые несогласованные стыки - неоднородности в линии, поэтому неизбежны переотражения, потери.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

179

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Игорь 2 написал(а):

Несложно догадаться... ...10 кВт на 50 Ом- генератор с Uхх=1414 Вольт и Rвых=50 Ом.

Значит, когда нагрузка 50ом, то напряжение на ней 707 В... Значит 10 кВт в нагрузке и ещё 10 кВт на "внутреннем сопротивлении" выделяется!!!
Зимой можно весь коттедж не отапливать, а летом сауну обогревать...
Ну-ну, продолжайте - надеюсь всем интересно послушать продолжение...

180

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994

Теория АФУ - вопросы и ответы
Пост 64

Amw написал(а):

А что Юрик - это YuraSanych ?

Пост 70

Игорь 2 написал(а):

А я не знаю...

Пост 71

Set-up написал(а):

Сомневаюсь.

Пост 73

Игорь 2 написал(а):

Интрига...

Об ограниченном применении формулы Гончаренко
Пост 23

Юрик написал(а):

Сюда меня пригласил Игорь 2, что бы я смог оценить его данную работу.

Приплыли!

Юрик написал(а):

Пытался вникнуть в ваш разговор, но запутался.
Одного читаю, верю. Читаю другого, и ему тоже начинаю верить. Потом наоборот.
Чего я основательно не могу понять, это что такое "выходное сопротивление". Про входное сопротивление знаю.
Что такое "комплексно сопряжены" тоже без понятия, хотя, вы знаете, что считать трансформаторы умею легко в обе стороны, по старинке, без компьютерных программ, и обхожусь без этого.
Если брать во внимание эти ваши абстракции, то шарики за ролики заедут.
Уважаю владение электротехникой Игорь 2. Но суждения Amw по этому вопросу мне всё таки ближе.

Юрик!

А, когда и по какой причине, Вы отказались от теории развивающейся энергии в фидере?

Михаил, 73!

Страница:   1 … 4 5 6 7 8 … 31  

Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Теория АФУ - вопросы и ответы

Создать форум.