VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » J-pole


J-pole

Сообщений 91 страница 120 из 184

91

UR4III написал(а):

Гуру! (Без обид).

Да какие обиды? Вы когда- нибудь видели чтобы я обижался? На обиженных воду возят.  :D Задавайте любые самые неудобные вопросы, критикуйте сколько угодно- я не закостенел мозгами, и готов даже признать крах классической теории, если Вы сумеете его доказать.  :crazy: Тем более, что, как правило, в отличие от некоторых других,  :playful: никаких оскорблений Вы себе не позволяете. К сожалению, не всегда есть время и желание копать сильно глубоко, это у Вас с AMW хорошо получается. Естественно, надеюсь, что для Вас не является открытием, что в ваших спорах, я в большинстве случаев на его стороне.  :dontknow: На вопрос отвечу к вечеру- сейчас занят...

92

UR4III написал(а):

Можно ли из приведенной цитаты сделать вывод о том, что классическая Йотка, в которой НЕТ коаксиального кабеля, является НЕ РАБОЧЕЙ антенной по причине отсутствия противовеса?

Нет, нельзя. Даже при запитке этой Йотки точечным источником. Роль противовеса для полуволнового полотна успешно выполняет нижняя часть указанной антенны. Без нижней части данная антенна неработоспособна.

UR4III написал(а):

Чем Вы можете доказать, что причиной измеренного тока является затекание тока на внешнюю поверхность кабеля, а не наводка эдс от вибратора?

Я не буду это доказывать по той простой причине, что я этого не утверждал.  :crazy: Ток на внешней оплётке кабеля в антенне RX3AKT является суммой наведённого и прямо стекающего токов.

93

Игорь 2 написал(а):

Нет, нельзя. Даже при запитке этой Йотки точечным источником. Роль противовеса для полуволнового полотна успешно выполняет нижняя часть указанной антенны. Без нижней части данная антенна неработоспособна.

1.Что такое "нижняя часть"?
2.Если сия "часть" есть противовес, то зачем работающей антенне ещё один в верхней "части" - внешняя поверхность оплётки?
3.Поясните, что Вы понимаете под противовесом? Обычно в случае разомкнутой антенны под этим понимают то, что подключено к другой клемме источника, дабы уравновесить ток из клеммы, подключённой к нагрузке. Если Вы под "нижней частью" понимаете замкнутый отрезок шлейфа с пучностью тока, то он подключён обеим клеммам источника и ничего не уравновешивает.

94

Игорь 2 написал(а):

Ток на внешней оплётке кабеля в антенне RX3AKT является суммой наведённого и прямо стекающего токов.

Следовательно, нельзя с полной уверенностью отнести этот ток к "стекающему". И следовательно, нельзя отнести внешнюю поверхность оплётки к противовесу.
В дискуссии с Сергеем речь по моему всё таки шла о токе, затекающем на внешнюю поверхность оплётки.

95

UR4III написал(а):

1.Что такое "нижняя часть"?

Нижняя часть- это то, что находится ниже полуволнового провода J- антенны. Возможно, я некорректно употребляю термин "противовес" (в Википедии это так 
http://ru.wikipedia.org/wiki/Противовес_(%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
см. противовес радиотехника- они подразумевают, что противовес не излучает. У J антенны, как и у антенны Макаркина нижняя часть излучает.

UR4III написал(а):

2.Если сия "часть" есть противовес, то зачем работающей антенне ещё один в верхней "части" - внешняя поверхность оплётки?

Абсолютно незачем. J- антенна успешно работает и без кабеля с точечным источником.

UR4III написал(а):

3.Поясните, что Вы понимаете под противовесом?

Предлагаю терминологию не мучать- см., например, Википедию.

UR4III написал(а):

Следовательно, нельзя с полной уверенностью отнести этот ток к "стекающему". И следовательно, нельзя отнести внешнюю поверхность оплётки к противовесу.
В дискуссии с Сергеем речь по моему всё таки шла о токе, затекающем на внешнюю поверхность оплётки.

Нет, не так. Повторю во второй раз- в антенне Макаркина нет элементов, препятствующих стеканию тока на внешнюю оплётку кабеля (если бы они были, его антенна не работала  :D ), поэтому, ток, успешно туда стекает.

96

Игорь 2 написал(а):

нет элементов, препятствующих стеканию тока на внешнюю оплётку кабеля (если бы они были, его антенна не работала

Именно так и есть. Если на выходе трансивера разрезать оплетку кабеля по периметру и в разрыв оплетки вставить ВЧ дроссель достаточной индуктивности, то антенна такая будет работать как минимум очень плохо, особенно на 1,8 и 3,5 Мс.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

97

Точнее говоря, если умудриться на ближний к полотну конец согласующего кабеля натянуть такое ферритовое кольцо, что получающаяся индуктивность будет заметно больше входного сопротивления запитанного с конца полуволнового вибратора (это порядка килоом, значит, дроссель тоже много- много килоом должен дать  :D ), то КСВ по входу, и КПД антенны Макаркина, заметно изменятся  :crazy: , и ни у кого уже не будет сомнений в том, что кабель в подобных антеннах тоже является излучающим элементом. Но, умудрённые опытом отдают себе отчёт, что сделать такой фантастический дроссель не представляется возможным, неаккуратные же энтузиасты, поставив в своих экспериментах вместо него примитив с радикально меньшей индуктивностью, и, следовательно, не создав практически никаких препятствий стекающему на фидер току, начинают обогащать антенную теорию неожиданными фантазиями...

98

Вот здесь должен фантастический супердроссель стоять...  :D

http://s1.uploads.ru/t/xzFkK.jpg

99

Плюс, ещё один фактор льёт воду на мельницу адептов "однополюсного питания". Как правило, толщина кабелей согласующего устройства много больше толщины провода полотна, поэтому, даже при запитке обсуждаемой антенны точечным источником и настройке внешних оплёток согласующего устройства на полуволновой резонанс, входное сопротивление этой части антенны будет заметно меньше входного сопротивления полотна, соответственно, и излучение меньше. Естественно, это и ММАНА показывает- см. скрин- радиус верхней части 0.8 мм., нижней- 5.  :flag:

http://s1.uploads.ru/t/4uIOl.jpg

Поэтому, при практическом лечении  :crazy: заблудших товарищей, для доказательства наличия фидерного эффекта в антенне Макаркина, полезно сделать полотно антенны той же толщины, что и фидеры согласующего устройства, а фидеры, естественно, надставить дополнительным проводом до полуволнового резонанса по внешней оплётке. Несложно догадаться, что при этих условиях при запитке точечным источником, полотно антенны и внешние оплётки коаксиалов будут излучать абсолютно одинаково.  :D

Резюмирую всё вышенаписанное, можно сделать следующие выводы. Несомненно, всё то, что писал Сергей про практическую сторону своей работы известно давно и не вызывает сомнений. Полуволновое полотно малотребовательно к противовесу (особенно, если он заметно толще  :D ), поэтому скручивание- раскручивание кабелей да ещё и при подключеном трансивере, пусть даже и небольшом, может незначительно влиять на параметры его антенны. Дроссель, которым он пытался отсечь ВЧ с внешней оплётки кабеля, не мог ни на что повлиять по причине своей недостаточной для этого индуктивности. Самое смешное, что всё то, что он пишет по практике, ничуть не противоречит классической теории, а вот та "новая теоретическая база", которую он подводит под свои эксперименты, увы, вызывает глубокое уныние...  :dontknow:

100

Доказать на практике, что будучи отсеченной от тока возврата в источник по оплетке кабеля, такая антенна перестанет работать - довольно сложно. Даже еслит отсечь ток по оплетке, то ток возврата будет искать другой путь как вернуться к источнику в трансивере. Это может быть наводка по корпусу трансивера. Если трасивер еще питается от сети, то возможен путь возврата тока по сети, через истоник питания, емкости и на корпус аппарата. Если питание от батареи, то по проводам питания батареи.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

101

Игорь 2 написал(а):

Вот здесь должен фантастический супердроссель стоять

Я думаю, что в этом случае антенна будет тоже работать. От антенны возвратный ток наведется на участок кабеля за дросселем и успешно возвратится на корпус источника, а далее уже из источника по центр. жиле в антенну. Все, цепь замкнулась. Это все, что надо для успешной работы антенны. Надо изолировать по ВЧ вход кабеля в источник, в этом случае ток возврата по оплетке будет отсечен от источника. Правда, останется еще путь через корпус источника и по сети, но если это точечный источник на батарее, то этого будет достаточно.
Есть такой тип антенны - Виндом, которая питается ОДНИМ проводом, второй провод может быть земля или же кусок провода, подключенный к корпусу источника. Так вот это и есть наш случай, если мы установим дроссель возле точки питания. Просто кусок провода от корпуса источника будет в воздухе, что не имеет значения для тока возврата.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

102

VE3KF написал(а):

Даже еслит отсечь ток по оплетке, то ток возврата будет искать другой путь как вернуться к источнику в трансивере.

Несомненно. Именно поэтому, проще показать, что внешняя оплётка фидера в данной антенне является необходимым элементом, и при равной с излучателем геометрии излучает не хуже него... :flag:  :crazy:

103

VE3KF написал(а):

Я думаю, что в этом случае антенна будет тоже работать.

Конечно будет! Стекающий ток, как вода- дырочку всегда найдёт! Но параметры заметно изменятся- см. мой пост 97, т. к. путь стекания тока заметно удлинится...

Игорь 2 написал(а):

КСВ по входу, и КПД антенны Макаркина, заметно изменятся

104

Игорь 2 написал(а):

Именно поэтому, проще показать, что внешняя оплётка фидера в данной антенне является необходимым элементом, и при равной с излучателем геометрии излучает не хуже него.

По этой причине, такая антенна излучает кабелем не меньше, чем вибратор, а кабель подходит к трасиверу, поэтому успешно облучает оператора своим полем. Это очень опасно для здоровья. Калькулятор измерения плотности мощности, для 100 Вт, антенна с усилением 0 dbi, и расстояние 60 см, частота 7 Мс, показал двойное превышение предельной санитарной нормы для человека.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

105

Игорь 2 написал(а):

путь стекания тока заметно удлинится...

Извиняюсь, не понял за счет чего путь длинее станет? Дроссель вменяемой длины..
Я предполагаю, что ток ВЧ втекает в вибратор, вытекает с него на оплетку кабеля, идет на корпус источника, в источник и по жиле обратно в вибратор.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

106

Игорь 2 написал(а):

Нижняя часть- это то, что находится ниже полуволнового провода J- антенны. Возможно, я некорректно употребляю термин "противовес" (в Википедии это так 
http://ru.wikipedia.org/wiki/Противовес_(%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
см. противовес радиотехника- они подразумевают, что противовес не излучает. У J антенны, как и у антенны Макаркина нижняя часть излучает.

Вот наиболее близкое к радиотехнике определение http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/988202

2. Заземление из проволоки для наружных антенн (радио).

Более точное происхождение этого термина мог бы дать RA6FA. Как мне помнится, на заре радио источник ВЧ одной клеммой подключался к антенне, а вторая сажалась на землю. При возникновении необходимости работы с мобильных транспортных средств землю стали заменять системой проводов. Отсюда:  Противовес - это часть антенно-фидерной системы, непосредственно подключаемая к одной клемме источника. Назначение П - уравновешивать ток, заряд на другой клемме источника.
Вы первый кто подключил ОБЕ клеммы источника к противовесу! Вот что значит нетрадиционное мышление! :idea:
Ваш сподвижник в этом вопросе, Amw, выдвинул тезу, что антенн без противовеса не бывает.
Бывает. Например, замкнутые (петлевые) антенны. Гальваническая связь между клеммами прекрасно уравновешивает токи на них.
Также к антеннам без противовеса относится полуволновой вибратор, питаемый непосредственно от источника или от фидера и питаемый через резонатор-накопитель энергии - Фукс и Йотка.
Об этом если интересно позже, а пока по тексту.

Игорь 2 написал(а):

VE3KF написал(а):
Даже еслит отсечь ток по оплетке, то ток возврата будет искать другой путь как вернуться к источнику в трансивере.

Несомненно. Именно поэтому, проще показать, что внешняя оплётка фидера в данной антенне является необходимым элементом, и при равной с излучателем геометрии излучает не хуже него...

Если в классической Йотке четвертьволновая часть работает без "кабеля", то оный никак не может быть необходимым элементом. Поэтому сначала о Йотке...

Отредактировано UR4III (2012-07-21 13:05:02)

107

Какая йотка, если обсуждается на данный момент антенна Макаркина?

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

108

UR4III написал(а):

Amw, выдвинул тезу, что антенн без противовеса не бывает.

И правильно выдвинул - не бывает. Только противовес этот бывает в том или ином виде, не всегда явно он кусок провода по земле. В замкнутой антенне противовес встроен уже в антенну, интегрирован в нее. Это описано в моей статье о треугольниках http://qsl.net/ve3xax/new_page_39.htm   которые тоже являются замкнутой, петлевой антенной.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

109

В Йотке источник подключён к четвертьволновой части. Отключим вибратор. В остатке имеем резонатор-накопитель энергии. Аналог параллельный кол.контур. Энергия в него "вливается" до тех пор пока величина потерь в шлейфе не сравняется с величиной "вливаемой" энергии. Кстати, а почему ничего не "выливается" обратно в источник?. Хороший вопрос для знатоков АФУ!
Обе клеммы источника подключены в параллель к замкнутой части шлейфа и его разомкнутым концам одинаковой длины. Т.е. нагрузка источника симметрична и одинакова по величине на его клеммах. Причём если мы при изготовлении по недосмотру или незнанию нарушим симметричность резонатора, то чем ближе будет включение источника к замкнутому концу, тем меньше будет сказываться на него несимметричность нагрузки.
Теперь подключим к резонатору вибратор. В него потечёт ток. Здесь самое время вспомнить о розовощёком токе Как течёт ток???
Если бы физики сначала изобрели бы переменный, а потом постоянный ток, то не было бы столько маразма в голове радиолюбителей.
Напомню, ток есть движение электрически заряженных частиц в ЭЛЕКТРИЧЕСКОМ поле. Именно поле, а не ток обладает энергией (потенциальной), а его воздействие на заряды переводит эту энергию в кинетическую. Именно ПОЛЕ "вытекает" ИЗ КАЖДОЙ клеммы источника и несётся по границе проводника и диэлектрика со скоростью света для этого диэлектрика. Поскольку поля клемм разнополярны, то их действие на заряды однонаправлено. В случае замкнутой цепи отрицательное поле отталкивает заряды от своей клеммы и толкает их в противоположную, а положительное тянет их к своей клемме. В случае разомкнутой цепи ... поле проходит в вибратор, мчится к его концу, отражается и возвращается в резонатор по тому же пути. Если бы поле не теряло энергии при своём беге туда и обратно, то его потенциал в точке подключения вибратора был бы нулевым. А так имеем небольшой ток, втекающий в вибратор. Следовательно, имеем несимметричность величин токов на клеммах источника. Существенна ли эта несимметричность? Это зависит от добротности резонатора и места подключения источника к шлейфу. Надеюсь разжёвывать не надо.
Йотки работают давно и хорошо. Да, четвертьволновая часть излучает. Но насколько существенно? Кто отказался от этой антенны вследствие этого излучения?

110

Теперь выполняем четвертьволновую часть из кабеля. Ток в разомкнутом конце Йотки это ток по внутренней поверхности оплётки. Разность противонаправленных токов в Йотке создавала излучение четвертьволновой части. Теперь эта разность вырывается на внешнюю поверхность оплётки. Излучает. Сколько в сравнении с излучением вибратора? Можно прикинуть численно или смоделировать. Главное, это излучение существенно для ДН и потерь или нет?
Подытоживаю.
Противовеса в этой антенне НЕТ!!!!!!!!!!!
Излучение ЕСТЬ!
Ну, а величина тока на поверхности обусловлена подводимой мощёй и корявостью рук радиолюбителя.

111

UR4III написал(а):

почему ничего не "выливается" обратно в источник?.

А кто сказал, что не выливается обратно? Кабель подключен лишь к согласователю и не более того. То, что он согласователь замкнут, так ведь он не НАКОРОТКО замкнут для ВЧ, для ВЧ это не КЗ, это КЗ только для постоянного тока. Я не открою тайну, если скажу, что простой диполь можно питать не разрывая его физически на две части. Один кусок провода вполне можно питать кабелем, подключив жилу и оплетку на удалении друг от друга. И это работает, хотя и все замкнуто! Без того, чтобы ток не возвратился тем или иным путем обратно к источнику не работает никакая антенна. Теория однополюсного питания антенны - мертва. В йотке ток из антенны возвращиется по внешней сторону оплетки на корпус источника, далее идет в источник и далее уже по оплетке идет в антенну. Никаких чудес.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

112

VE3KF написал(а):

Только противовес этот бывает в том или ином виде, не всегда явно он кусок провода по земле. В замкнутой антенне противовес встроен уже в антенну, интегрирован в нее.

Два примера.
Симметричный диполь. Какая его половина противовес?
Источник нагружен симметричной петлёй произвольной длины. Укажите, где в ней "встроенный" противовес?

113

UR4III написал(а):

Симметричный диполь. Какая его половина противовес?

Это не имеет значения. Противовесом можно назвать любую половину диполя. Ничего от этого не изменится.

UR4III написал(а):

Источник нагружен симметричной петлёй произвольной длины. Укажите, где в ней "встроенный" противовес?

Ну допустим так - четверть волны петли - вибратор, а оставшаяся часть петли - противовес. Или же наоборот, как угодно. И так  они меняются ролями с частотой источника.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

114

UR4III написал(а):

Более точное происхождение этого термина мог бы дать RA6FA.

Сорри. RZ6FE.

115

UR4III прочитайте:

http://s1.uploads.ru/t/mv3bl.jpg

116

VE3KF написал(а):

Извиняюсь, не понял за счет чего путь длинее станет? Дроссель вменяемой длины..
Я предполагаю, что ток ВЧ втекает в вибратор, вытекает с него на оплетку кабеля, идет на корпус источника, в источник и по жиле обратно в вибратор.

Предположим, что фантастика удалась, и мы сумели найти чудесное ферритовое кольцо, насадив которое на кабель там, где я указал стрелкой (пост 98) мы получили дроссель огромной индуктивности, и ток по внешней оплётке теперь здесь протекать не может. А без этого волшебного кольца, здесь тёк максимальный ток. Т. е. с дросселем как бы путь стекания тока увеличивается...

117

Игорь 2 написал(а):

Т. е. с дросселем как бы путь стекания тока увеличивается...

вы хотите сказать - сопротивление стеканию тока увеличилось? Это да, согласен. Потому что путь стекания может быть очень длинным, но сопротивление ему может быть небольшим. Зависит от качества оплетки
Но за дросселем, по оплетке наведенный ток свободно уйдет на корпус источника, что и нужно для тока.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

118

UR4III написал(а):

Вы первый кто подключил ОБЕ клеммы источника к противовесу!

Я не понял, мне это, или не мне, но, по вопросам терминологии, думаю, спорить нет смысла. Может быть, противовесом нужно называть исключительно то, что принимает на себя ток, но не излучает. Может быть, в симметричном диполе каждая из половинок является противовесом для другой. Считайте, как хотите, моя задача показать, что в антенне Макаркина по внешней оплётке кабеля протекает ток, она излучает, без неё антенна неработоспособна. Однополюсное питание никаких антенн невозможно в принципе, посколько противоречит не только классике, но и, на мой взгляд, здравому смыслу.

119

VE3KF написал(а):

Потому что путь стекания может быть очень длинным, но сопротивление ему может быть небольшим.

Конечно. Суть- то в том, что супердроссель поставили, и сразу всё поплыло- и КСВ, и диаграмма. Но, его, к сожалению, сделать нереально... :D

120

100% согласен с Игорем. Однополярного, одноклемного питания нет и быть не может. Электроны не могут убежать в никуда и не вернуться при этом обратно к источнику, к которому они ,,приписаны,, Все, что уходит, тут же немедленно восполняется.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » J-pole


Создать форум.