VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Z-Match и его расчет


Z-Match и его расчет

Сообщений 91 страница 120 из 255

91

Да, но симметричность или несимметричность должна быть относительно чего-то. Если мы рассматриваем несимметричный диполь в свободном пространстве, то непонятно по отношению к какой опорной точке он ассиметричен. Вблизи земли по отношению к земле он конечно же ассиметричен. Это как бы два плеча с неодинаковым сопротивлением относительно земли как средней точки. Передатчик, нагруженный на симметричную линию, как правило, представляет собой симметричный источник с заземленной средней точкой. Теперь мне понятно, почему плечи линии имеют потенциал относительно земли, как это и показывает прибор ИРПА. Все больше убеждаюсь, что при разбалансе плеч относительно земли недостающий ток течет по земле.

Отредактировано Proffessor (2012-04-02 13:25:47)

92

Я для UR4III считал пример с двумя разомкнутыми линиями в Pspice, считал для несимметричного диполя в ММАНА... Показал, что токи везде абсолютно равны  Ему - пох...

93

Proffessor написал(а):

Да, но...

Что "да"?
При чем тут Ваши рассуждения, я спрашиваю о токах на клеммах источника. Подключайте его куда хотите. Приведите пример, когда токи не равны. Нарисуйте хоть одну схему - хватит уже слов.
Если в схнме ограничитесь линиями и сосредоточенными R,L,C, то посчитаю в Pspice... Если захотите пример с вибраторами - привлечем ММАНА.
Я уверен, что Вы не UR4III, Вы поймете, что просто поддались на его провокации...

94

Amw написал(а):

Если в схнме ограничитесь линиями и сосредоточенными R,L,C, то посчитаю в Pspice... Если захотите пример с вибраторами - привлечем ММАНА.
Я уверен, что Вы не UR4III, Вы поймете, что просто поддались на его провокации...

Я понял, объяснить Вы не можете. Значит не знаете.

95

UR4III написал(а):

Я понял, объяснить Вы не можете. Значит не знаете.

Я-то знаю... Но уже сто раз говорил, что Вам никто не сможет "объяснить", потому, что Вы не знаете Закон Ома, что такое длинная линия и ещё многое другое - хотя и этого вполне достаточно, чтобы ничего не понимать и вечно пудрить людям мозги своими гениальными открытиями.
Попробую объяснить другим...

Отредактировано Amw (2012-04-02 13:54:29)

96

UR4III
Скажите мне, что такое входной импеданс антенны, как этот расчетный параметр определяется? Как его меряют антенные анализаторы? Как по нему считают КСВ в фидере?
Надеюсь, скажете, что этот параметр определяют делением напряжения на ток... Стоп!!! На какой ток? На первой клемме или на второй? Или есть у каждой антенны два разных импеданса?
Вам самому-то не смешна эта ситуация в которую вы сами себя загнали? Придется Вам кроме Закона Ома и все остальные понятия смести в угоду своему болезненному словоблудию.

97

UR4III написал(а):

Предлагаю говорить не взагали, а конкретно о каком-то примере. Например, об этом.
1.Линия, один провод которой длиннее/короче другого, разомкнутая на конце. Одномоментные токи на клеммах источника разные. И понятно, почему.

Не, тут надо от печки танцевать. Любой источник характеризуется двумя основными параметрами- ЭДС и внутренним сопротивлением. Естественно, если ЭДС переменная, то нужно указывать и форму сигнала. А что такое ЭДС с физической точки зрения? Это та сторонняя сила, которая внутри источника перетаскивает заряды с одного полюса на другой. Давайте для простоты рассмотрим точечный источник. Так вот, хватает эта самая ЭДС электрон с одного полюса, и кидает на другой. Потом ещё один... :flag: На одном полюсе стало на 2 электрона меньше, на другом- на 2 же больше. За одно и то же время.  :love: А ток, как раз, и показывает, какой заряд прошёл через проводник за единицу времени. Так что, пардон, основы мироздания незыблемы- ток источника по обоим клеммам равен в любой момент времени.  :D А вот по Вашим разнодлиным проводникам он, естественно, будет разным, если не считать те точки, где эти проводники подключены к источнику... :dontknow:

98

Proffessor написал(а):

Передатчик, нагруженный на симметричную линию, как правило, представляет собой симметричный источник с заземленной средней точкой. Теперь мне понятно, почему плечи линии имеют потенциал относительно земли, как это и показывает прибор ИРПА. Все больше убеждаюсь, что при разбалансе плеч относительно земли недостающий ток течет по земле.

И тут Вы абсолютно правы! Но, Вы рассматриваете не один, а два (!!!) синхронных невзаимосвязанных источника. А теперь снимите заземление со средней точки, и убедитесь в том, что у одного источника токи на клеммах равны... :dontknow:

99

Попробую подытожить это ворчание пенсионеров.
1. Бессмысленно говорить о симметрии или асимметрии двухполюсника по причине отсутствия третьего полюса. Если подключить двухполюсный источник с двухполюсной нагрузке, то токи на полюсах будут безусловно равны, даже если между ними включить двухпроводную линию с разными длинами плеч, хотя я плохо представляю такую линию, разве что в одно плечо воткнуть удлиняющую катушку. Тут и без моделировщиков-симуляторов все понятно.
2. Неравенство токов на полюсах источника будет иметь место в случае, если источник и нагрузка имеют заземленную среднюю точку, но у нагрузки эта средняя точка несбалансирована относительно земли. Тогда часть тока замыкается через землю, а это не есть хорошо. Так что я не зря когда-то боролся с разбалансом амплитуд и фаз в двухпроводном фидере. UR4III эффект разбаланса токов подметил правильно но неправильно его объясняет, потому как не хочет понять, что несимметричный диполь является трехполюсной несимметричной нагрузкой, у которой третий полюс - земля. В свободном пространстве диполь с несимметричными плечами как нагрузка все равно представляет собой чистый двухполюсник, о чем см.п.1.
Как видите, для объяснения можно обойтись чистой электротехникой почти без привлечения теории АФУ.

Отредактировано Proffessor (2012-04-02 16:22:18)

100

Игорь 2 написал(а):

Но, Вы рассматриваете не один, а два (!!!) синхронных невзаимосвязанных источника.

Конечно, источник со средней точкой можно представить как два источника. Но почему они невзаимосвязаны, если они по амплитуде равны и по фазе строго противофазны. Если среднюю точку источника оторвать от земли, это будет фактически один двухполюсный источник.

Отредактировано Proffessor (2012-04-02 16:16:00)

101

Proffessor написал(а):

Да, но симметричность или несимметричность должна быть относительно чего-то. Если мы рассматриваем несимметричный диполь в свободном пространстве, то непонятно по отношению к какой опорной точке он ассиметричен.

Если есть плоскость, в которой не лежит полотно антенны, относительно которой антенна симметрична (не забывая при этом, что отражённая часть должна быть противофазна), то антенна называется симметричной. Причём, несложно догадаться, что наводить токи в плоскости симметрии симметричная антенна не будет, и именно по ней во избежание фидерного эффекта или асимметрии нужно отводить симметричный фидер, или засимметрированный коаксиал.

102

Proffessor написал(а):

Конечно, источник со средней точкой можно представить как два источника. Но почему они невзаимосвязаны, если они по амплитуде равны и по фазе строго противофазны. Если среднюю точку источника оторвать от земли, это будет фактически один двухполюсный источник.

Да, но токи, вытекающие из этих источников некоррелированны. А из- за возможной разности токов, и напряжения и фазы легко разбегутся... А, если среднюю точку оторвать от земли, то это реально один источник с ЭДС и внутренним сопротивлением, равными сумме этих величин каждого из источников.  :flag:

103

Игорь 2 написал(а):

Да, но токи, вытекающие из этих источников некоррелированны. А из- за возможной разности токов, и напряжения и фазы легко разбегутся

Да, фазы и амплитуды легко разбегутся в случае несбалансированной относительно земли нагрузки, то есть если плечи такого источника нагрузить неодинаково. В такой схеме будут иметь место два независимых контура с токами, поэтому мы наблюдаем разные токи на полюсах источника и случается, кто-то строит теорию о неравных токах, которые не подчиняются законам электротехники...

104

Proffessor написал(а):

кто-то строит теорию о неравных токах, которые не подчиняются законам электротехники...

Да сомневаться всегда, на мой взгляд, полезно, другое дело, что хотелось бы сомнения видеть в виде не абстрактных рассуждений, а с какой- то теоретической базой, не подвешенной в воздухе. Мне, например, класса до второго- третьего, тоже казалось, что вечный двигатель возможен- соединить вал генератора и электродвигателя таким образом, чтобы при подаче на двигатель определённого напряжения генератор вырабатывал бОльшее, и соединить их проводами. А чтобы совсем вразнос не пошла система, отбирать с вала мощность... :D

105

Игорь 2 написал(а):

Конечно же, вытекающий из точечного источника ток в точности равен току втекающему в него в любой момент времени.

Так этот постулат незыблем, как скала. Неужели и это надо кому-то доказывать еще?  :dontknow:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

106

VE3KF написал(а):

Неужели и это надо кому-то доказывать еще?

Хочется надеяться, что уже не надо... :playful:

107

Игорь 2 написал(а):

Хочется надеяться, что уже не надо...

Не, ну если дойдет до опытов об элементарном электричестве, то это завал будет. У нас ведь форум все же солидней, предполагается, что у людей есть начальный уровень знаний.
Я уже показывал я помощью EZNEC, что ток в точке питания несимметричного диполя одинаков. Неужели по-новому это придется снова показывать?  o.O

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

108

Игорь 2 написал(а):

тоже казалось, что вечный двигатель возможен- соединить вал генератора и электродвигателя таким образом, чтобы при подаче на двигатель определённого напряжения генератор вырабатывал бОльшее, и соединить их проводами. А чтобы совсем вразнос не пошла система, отбирать с вала мощность...

Если посмотреть журнал "Новая энергетика", там взрослые люди занимаются практически тем же, и всегда у них стандартная ситуация - на доводку "проекта" не хватает некоторой суммы денег, с указанием банковских реквизитов...
Были у нас в НИИДАРе ученые, которые всё искали продольную составляющую электромагнитного поля (Z-компоненту, сейчас известна из псевдотеории ЕН-антенн), в наглухо закрытую металлическую бочку (идеальный экран) сажали человека с приемником, и он что-то там принимал... И всё говорили о прорыве в электродинамике, и была статья, где доказывалось, что это не противоречит уравнениям Максвелла.

Отредактировано Proffessor (2012-04-03 00:29:23)

109

Proffessor написал(а):

Попробую подытожить это ворчание пенсионеров.

Вот молодец, комсомолец!!! Вместо того, чтобы сказать старшим спасибо за науку и признать, что был неправ придумал схему с двумя источниками  :crazyfun:
Ему, как ребенку прописные истины втолковали, а он "подытожил"...

Proffessor написал(а):

Если подключить двухполюсный источник с двухполюсной нагрузке, то токи на полюсах будут безусловно равны

Это полная капитуляция но с гордым, а не виноватым выражением лица...  ^^

Теперь извинения в студию вот за это:

Proffessor написал(а):

Не заводите народ в дебри Вашей индивидуальной теории.

Либо приведите пример, хотя бы один, что я тут неправильно написал.

VE3KF написал(а):

Так этот постулат незыблем, как скала. Неужели и это надо кому-то доказывать еще?

Игорь 2 написал(а):

Хочется надеяться, что уже не надо...

Зря надеетесь... "Никогда Ипполит Воробьянинов не протягивал руки" Что на это ответил О.Бендер все знают?

110

Amw:
Извинения?
Только после того, как расскажете, что полгода не мылись в бане и Вас не любят девушки :D

Отредактировано Proffessor (2012-04-03 01:14:18)

111

Proffessor написал(а):

Amw:
Извинения?
Только после того, как расскажете, что полгода не мылись в бане и Вас не любят девушки

Мне извинения от хамов не нужны - главное тебя самого тут в бане помыли, причем вместе с "девушкой", которую ты сам же и выбрал...  :cool:

Главное то, что в моих постах всё правильно и это ты признал. Теперь, чтобы стать нормальным человеком, осталось только перестать хамить.  :rofl:

112

Amw написал(а):

Зачем же доводить до вмешательства модераторов...

Да, точно не стоит... :dontknow:

113

Замечания за флейм, обоим.  :angry: У Amw это второе замечание.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

114

Proffessor написал(а):

Вам известно такое понятие, как разбаланс токов и напряжений в симметричной линии? Мне даже пришлось на практике это пощупать. Есть такой прибор ИРПА-13. Две рогатины, которые цепляются и скользят по фидеру. Стрелочный прибор с детектором и переключателем. Переключателем можно измерять напряжение в отдельных плечах линии относительно зеили и дифференциально. При разбалансе пики напряжений стоячей волны относительно земли расположены в плечах со сдвигом по длине. Чем больше сдвиг, тем брольше разбаланс. Если пики напряжений разъехались по длине и не совпадают, то токи тоже будут разные в одном и том же сечении линии. Но Вам практика по барабану. Главное, чтоб теория была правильна.

Мне практика, не "по барабану", но такого понятия, как "разбаланс токов и напряжений в симметричной линии", не знаю, как и прибор "ИРПА-13".
В комплект прибора КИНА-1 входят два типа индикаторов разности потенциалов на фидерных линиях: один - с настроенным резонансным контуром (ИРПР), другой - апериодический (ИРПА). У прибора КИНА-2 оба индикатора находятся в общем измерительном блоке, а режим (ИРПР - ИРПА - ИИР) переключается кнопками. А переключатель, на самом деле, это ступенчатый аттенюатор, и никакого отношения к измерению асимметрии не имеет. И если бы Вы занимались подобными измерениями, то знали бы, что рогатины называются крючками, а описываемый Вами сдвиг, называется скос, а есть ещё и перекос... В лучшем случае, незаинтересованно наблюдали со стороны, вот и вся практика.

115

Юрик:
Я этим занимался еще в далеком 1983году, поэтому всех подробностей и тип прибора могу не помнить. Но в инструкции на прибор была методика измерения перекоса фаз и амплитуд в фидере, именно так и называлось это измерение и я строго следовал инструкции. Там измерялись напряжения на проводах линии относительно земли, фиксировались максимумы и минимумы стоячей волны, их расположение на проводах и по расстоянию между максимумами на разных проводах рассчитывался перекос по фазе в градусах и по соотношению амплитуд в каком-то сечении линии рассчитывался перекос по амплитуде в процентах.

Отредактировано Proffessor (2012-04-03 10:33:58)

116

Proffessor написал(а):

Юрик:
Я этим занимался еще в далеком 1983году, поэтому всех подробностей и тип прибора могу не помнить. Но в инструкции на прибор была методика измерения перекоса фаз и амплитуд в фидере, именно так и называлось это измерение и я строго следовал инструкции.

Сперва - "разбаланс токов", теперь уже - "перекос фаз". Не знаю, не знаю.. Когда-то чему-то строго следовали, а сейчас околесица.

117

Юрик:
Перекос амплитуд однозначно влечет за собой разбаланс токов на проводах линии и на клеммах ССУ передатчика. Вам объяснить более подробно как это получается, с рисунками? На пальцах я уже это объяснял ранее.

Отредактировано Proffessor (2012-04-03 10:56:19)

118

Proffessor написал(а):

Там измерялись напряжения на проводах линии относительно земли,

Как именно?

Proffessor написал(а):

рассчитывался перекос по фазе в градусах...

"перекос по фазе"... Угол скоса стоячей волны к фазе не имеет отношения. "Разбаланс" - неизвестное мне слово.

119

Игорь 2 написал(а):

А что такое ЭДС с физической точки зрения? Это та сторонняя сила, которая внутри источника перетаскивает заряды с одного полюса на другой. Давайте для простоты рассмотрим точечный источник. Так вот, хватает эта самая ЭДС электрон с одного полюса, и кидает на другой. Потом ещё один...  На одном полюсе стало на 2 электрона меньше, на другом- на 2 же больше. За одно и то же время.   А ток, как раз, и показывает, какой заряд прошёл через проводник за единицу времени. Так что, пардон, основы мироздания незыблемы- ток источника по обоим клеммам равен в любой момент времени.

Блестяще! Только, почему Вы решили, что в разомкнутой линии ОДИН источник?
Их минимум ДВА! А там, где их несколько, основы понимания мироздания могут и пошатнуться. Я ведь пляшу от факта, «от заводской трубы», а не от придуманной «математической реальности» симуляторов и считалок. Повторю эти факты: при несимметричном питании диполя противофазность токов в линии нарушается, в схеме «звезда» тока на клемме, подключённой к «нулевому» проводу, НЕТ! Или, по крайней мере, токи на клеммах обмотки РАЗНЫЕ по величине.

Игорь 2 написал(а):

А вот по Вашим разнодлиным проводникам он, естественно, будет разным, если не считать те точки, где эти проводники подключены к источнику...

С чего вдруг? Поясните.
Незыбленным остаётся только одно правило: пучность заряда на конце проводника. А дальше, рисуйте от неё полуволны отраженного тока.  Если проводники линии  не равны по длине, ток (суммарный, единственно настоящий) на клеммах будет разный.

120

Юрик:
Разбаланс токов в двухпроводной линии есть их неравенство в проводах линии.
Есть подозрение, что многие термины Вам неизвестны.
Потрудитесь прочитать инструкцию на ИРПА. Там найдете "перекос фаз". Разбаланс токов и напряжений на проводах симметричной линии возникает при несбалансированной относительно земли нагрузке фидера. Вот посмотрите:
http://uploads.ru/t/R/e/N/ReN98.jpg
Надеюсь, Вы не будете возражать, что симметрирующий выходной трансформатор или автотрансформатор передатчика обычно имеет заземленную среднюю точку. Нагрузкой является диполь с входным сопротивлением Ra. Если диполь как нагрузка сбалансирован относительно земли, ток по земле не течет. Если плечи диполя имеют разную емкость относительно земли или на одном плече диполя плохой изолятор, нагрузка будет несимметричной относительно земли. В земле возникает ток разбаланса, за счет которого уменьшается ток в одном проводе линии, и соответственно на одной клемме передатчика. Но этот разбаланс происходит совсем не так, как это объяснял UR4III.

Отредактировано Proffessor (2012-04-03 11:38:45)


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Z-Match и его расчет


Создать форум.