VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Активная антенна на лампе

Активная антенна на лампе

Страница: 1 2 3 4 5  

Сообщений 1 страница 30 из 123

1

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047

Весна всё ближе, и её грядущий приход уже ощущается по обострению хронических болезней… Вот, совсем недавно слегка обозначил свою позицию в одноимённой теме на Радиосканнере  http://www.radioscanner.ru/forum/topic44859-2.html  , а оказалось, что я разговаривал сам с собой.... :playful:

http://uploads.ru/i/n/E/Z/nEZVx.jpg

Очень оригинально...  :D Вот такая весна проезжает по головам некоторым модераторам указанного выше ресурса.  :rofl:

Теперь по сути вопроса. Высказаны самые разнообразные доводы, дело уже и до схем дошло, но голову подключать народ не торопится. А зря. Вот рассмотрим вариант со штырём, длиной 1 метр, на который грибник принимал Маяк на 300 кГц. Входное сопротивление данной антенны, порядка 7 миллиом активной составляющей, и 70 кОм ёмкостной реактивной (7.6 пФ). И, давайте, посмотрим, к какой апериодической схеме оптимально подключить этот кусок провода. Возьмём ту же 6С3П, выход которой нагрузим на стандартный вход РПУ 50 Ом. Слева- расчёт схемы катодного повторителя, справа- схемы с общим катодом.

http://uploads.ru/i/e/9/l/e9luF.jpg

Ну, а сопоставив величины полученных входных сопротвлений, несложно сделать вывод, что лучшее согласование антенны будет с каскадом по схеме катодного повторителя, кроме всего прочего, имеющего и коэффициент усиления по напряжению 0.5 (против единицы у ОК), что вкупе с бОльшей линейностью катодного повторителя, даст заметный выигрыш по интермодуляции. Вот такие дела... :playful:

Кстати, использование чрезвычайно укороченных приёмных штыревых антенн в условиях городской квартиры совершенно не оправдано- в их ближней зоне, как правило, всегда оказывается какой- либо источник помех, который и портит всю картину. С полноразмерной внешней антенны соотношение сигнал/шум, как правило, заметно выше. А вот на природе совсем другое дело- там короткие штыри на КВ ловят не хуже полноразмерок...

Ну, а самое правильное, как нужно делать приёмник с коротким штырём на входе- делать по- старинке- подключать его к перестраиваемому параллельному колебательному контуру- полезный сигнал возрастёт на порядки... :flag:

Отредактировано Игорь 2 (2012-02-19 10:17:00)

2

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047

Всем участникам ветки со Сканнера ссылки я кинул, если есть вопросы- пишите сюда, благо, регистрация здесь весьма быстрая...

3

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356

К сожалению скрины не читаемые, слишком мелкие.
Согласен, укороченные приемные штыри лучше работают на природе или в деревне, гду уровень бытовых помех гораздо ниже.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

4

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
VE3KF написал(а):

К сожалению скрины не читаемые, слишком мелкие.

Да, непосредственно в ветке на обычный монитор видно не очень... Но, если взять из свойств данного скрина адрес, и открыть его в отдельном окне, можно любое увеличение поставить, и видно абсолютно всё.  :dontknow:

Отредактировано Игорь 2 (2012-02-19 11:03:11)

5

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047

К слову, пока не закрыл Маткад, проверил этот метровый кусок провода во всём КВ диапазоне. Однозначен выигрыш апериодического каскада с общим анодом во всём частотном диапазоне как по согласованию, так и по динамике. Схемы каскодных усилителей ОК-ОС не катят, если не хватает усиления у приёмника, нужно ОА-ОС делать... :flag:

6

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994

Может кто-то интересуется?

http://uploads.ru/t/5/n/I/5nIUi.jpg http://uploads.ru/t/j/n/v/jnvoI.jpg

7

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
Игорь 2 написал(а):

Да, непосредственно в ветке на обычный монитор видно не очень... Но, если взять из свойств данного скрина адрес, и открыть его в отдельном окне, можно любое увеличение поставить

Многие не знают столь изысканого способа. Для них самый простой способ - навести курсор на картинку и кликнуть.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

8

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
VE3KF написал(а):

навести курсор на картинку и кликнуть.

Ладно, если не забуду, в следующий раз дуплет именно так и кину... :flag:
Я, если двойным монитором смотрю, всё нормально вижу, вот и забываю, что не у всех так... :dontknow:

Отредактировано Игорь 2 (2012-02-19 14:54:35)

9

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
Игорь 2 написал(а):

Я, если двойным монитором смотрю, всё нормально вижу, вот и забываю, что не у всех так...

Ох как далеко не у всех так  :yep:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

10

  • Автор: Proffessor
  • Пользователь
  • Сообщений: 80

Игорь 2:
Ну что ж, я теперь здесь. Отправил Вам расчеты на имейл, обсуждать наверное будем здесь. Выкладываю последнюю идею АА на базе дифференциального усилителя с балансным выходом на пентодах. Если делать на триодах, наверняка будет сказываться на устойчивости проходная емкость сетка-анод. Вы говорили, что для правильной балансировки плечи каскада следует перекосить в сторону второй лампы, но если раскачка ламп будет симметричная (а это должно обеспечиваться большим реактивным сопротивлением дросселя L1), то может не надо?
Хотя при практической реализации надо бы добавить цепи балансировки плеч по постоянному току и подстраивать по критерию минимального уровня интермодуляционных составляющих
http://uploads.ru/t/D/t/o/DtoKP.jpg

Отредактировано Proffessor (2012-02-20 08:12:45)

11

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047

Proffessor

Я, на первую прикидку, вообще бы не стремился к дифференциальной схеме- ведь кроме нулевого тока подмагничивания она ничего не даёт. Минусы же очевидны- невозможность индивидуального подбора режимов ламп (обратите внимание- первый триод нужно оптимизировать по шуму, второй по динамике), кроме того, болтанка анодного напряжения на первой лампе при работе дифкаскада, отнюдь, не способствует улучшению его параметров. Вот такие мысли на первый взгляд. Кстати, я не открыл Америку, в своё время, и в "Радио" были опубликованы каскодные схемы ОК-ОБ.  :playful: 1974 год. Как сейчас помню- собирал верхнюю... :flag:

http://uploads.ru/i/5/l/I/5lIn3.jpg

12

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Proffessor написал(а):

Отправил Вам расчеты на имейл, обсуждать наверное будем здесь.

Конечно. Во- первых, ничего там секретного нет, во- вторых, мне удобнее- здесь это делать намного быстрее. Пока прочитал только поверхностно, серьёзно никогда расчётом шумов не занимался, т. к. в то время, когда у меня широко шли разработки радиоприёмной аппаратуры, проще это было практически оценить.  :playful: Попробую вникнуть, на первый взгляд, слабо верится, что триод будет шуметь меньше полевика. А у полевиков и обычных транзисторов, я ловил наименее шумящую точку, как и писал выше, чисто экспериментально, подводил под это дело теоретическую базу, и пускал в серию. В общем, всё по классике было- средняя чувствительность 0.15 мкВ на 145 МГц при полосе ПЧ 18 кГц и 10 дБ Синад. :D

13

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047

Proffessor

А когда эквивалентное напряжение теплового шума лампы считали, учитывали повышенную температуру внутри баллона? Повторю, есть серьёзные сомнения в правильности Ваших расчётов, например, даже на относительно современных полевиках (а они, по идее, шумят меньше), отрыв шума эфира от собственных шумов первого каскада при четвертьволновом штыре на 145 МГц в весьма спокойном эфире вдали от городов не превышает 6 дБ. У меня есть в радиостанциях нормальные микровольтметры, за точность измерений отвечаю. Припоминается, что видел места с отрывам вообще децибел- два...
Так что, 10 дБ на 100 МГц для триода фантастикой кажется. Ведь припомните ламповую эпоху- от силы полмикровольта при полосе 20 кГц получали чувствительность на 145 МГц, если я не ошибаюсь... :dontknow:

14

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356

Конечно же полевики шумят меньше, особенно арсенид-галлиевые. Куда там лампе до них?

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

15

  • Автор: sr-71
  • Пользователь
  • Сообщений: 2723
VE3KF написал(а):

скрины не читаемые, слишком мелкие

Контест меню:
http://uploads.ru/t/t/7/v/t7vw6.gif

Вот уже и нормалек.

http://uploads.ru/t/K/P/Z/KPZ9c.gif

У кого плохой нэт - чтобы каждый раз открытии страницы не загружать картинки
и чтобы не перегружать страницу картинками, можно только прямые ссылки в текст:

http://uploads.ru/i/G/m/A/GmAhU.jpg

Отредактировано sr-71 (2012-02-21 00:31:14)

Подпись автора

|1|1| |

16

  • Автор: sr-71
  • Пользователь
  • Сообщений: 2723

В браузере Огнелис такое контест меню:

http://uploads.ru/t/L/Z/R/LZRJg.gif

И сразу открывается большая картинка с курсором +/-.

:mybb:

PS.
Также можно копировать ссылки и открывать в новой вкладке.

Отредактировано sr-71 (2012-02-20 23:41:35)

Подпись автора

|1|1| |

17

  • Автор: Proffessor
  • Пользователь
  • Сообщений: 80
Игорь 2 написал(а):

А когда эквивалентное напряжение теплового шума лампы считали, учитывали повышенную температуру внутри баллона?

Я полагал что эквивалентное шумовое сопротивление определяется как обычно при стандартной шумовой температуре T=300K. Надо еще порыться в древних манускриптах, может действительно что-то не так.
Нашел!
http://uploads.ru/t/T/d/I/TdIyU.jpg
И еще
http://uploads.ru/t/l/I/t/lIt0u.jpg

Первый фрагмент из неизвестной книги, второй из справочника Кацнельсона по приемно-усилительным лампам.

Отредактировано Proffessor (2012-02-21 02:51:13)

18

  • Автор: Proffessor
  • Пользователь
  • Сообщений: 80
VE3KF написал(а):

Конечно же полевики шумят меньше, особенно арсенид-галлиевые. Куда там лампе до них?

Было дело. В одной из давних разработок АА применил арсенид-галлиевый FSU01 (Fujitsu). Эти транзисторы уже сняты с производства. При измерениях в экранированной камере на выходе было около 1uV шума в полосе 10kHz (измерял известным селективником SMV11). Это при сквозном усилении (измеренном через эквивалент штыря) 6dB. Были сомнения в качестве. Но антенны все равно пошли в серию и были установлены на трех объектах. Дело в том, что они применялись в составе фазированных антенных решеток, а в этом случае собственные шумы как-то меньше сказываются на чувствительности. Мне кажется, ошибкой было применение операционного усилителя OPA685 после полевика. При очень хорошей линейности все высокочастотные ОУ страдают повышенным шумом.
Что касается ламп, идея была заброшена на другом форуме и зацепила. Тем более, что предварительный расчет по шумам (я его сделал в маткаде и показывал Игорю 2) дает чувствительность по полю минимум на 10dB меньше среднего значения напряженности поля внешнего атмосферно/индустриального шума на 100MHz, а на более низких частотах отрыв получается еще больше. Если это реально, то есть даже запас на сезонно суточные колебания внешнего шума.

19

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
VE3KF написал(а):

Конечно же полевики шумят меньше, особенно арсенид-галлиевые. Куда там лампе до них?

По идее, даже кремниевые должны меньше шуметь.. :dontknow:

Proffessor написал(а):

дает чувствительность по полю минимум на 10dB меньше среднего значения напряженности поля внешнего атмосферно/индустриального шума на 100MHz

Наверное, проще непосредственно промерять. Ведь при включении по схеме с ОС, 6С3П будет иметь входное сопротивление ровно 50 Ом- как раз к генератору и подключать непосдственно. В анод- контур с отводом. Догнать усиление децибел до 10, и посмотреть. Если выйдёт сверхчувствительность, значит, теория совпадает с практикой, если же нет- значит теория хромает... :playful:
Я бы и сам проверил, да лампы нет... В магазине 6С3П 70 рублей, жаба душит... :playful:

20

  • Автор: Proffessor
  • Пользователь
  • Сообщений: 80
Игорь 2 написал(а):

Наверное, проще непосредственно промерять. Ведь при включении по схеме с ОС, 6С3П будет иметь входное сопротивление ровно 50 Ом- как раз к генератору и подключать непосдственно. В анод- контур с отводом. Догнать усиление децибел до 10, и посмотреть. Если выйдёт сверхчувствительность, значит, теория совпадает с практикой, если же нет- значит теория хромает...

Измерить доли микровольта шума - непростая задача, во-первых нужна экранированная камера, и во-вторых - чем измерять? Не каждый спектроанализатор имеет достаточную чувствительность. Каждый пользуется тем, что есть, и выбирать не из чего. Например у моего (на работе) FSEB30 (Rohde&Schwarz) коэффициент шума 20dB. По напряжению это соответствует приблизительно 1uV или по мощности минус 107dBm в полосе 10kHz. Об измерении долей микровольта не может быть речи.
70 рублей за 6С3П - это приблизительно 20 наших хохлобаксов, вроде не так дорого. У меня есть несколько 6С3П и 6Ж9П и даже одна 6Ж11П, при разгроме объекта нашей знаменитой Николаевской ЗГРЛС "Дуга" в 90-е годы кое-что досталось из старых ЗИПов.

Отредактировано Proffessor (2012-02-21 07:42:28)

21

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Proffessor написал(а):

Измерить доли микровольта шума - непростая задача

Это элементарная задача. Просто нужно соответственно оборудование подготовить. На двухметровом диапазоне чувствительности порядка 0.15 мкВ на УКВ ЧМ станциях я меряю Г4-164, слегка его доработав. Непосредственное проникновение сигнала в радиоприёмный тракт чрезвычайно мало- измеряя уровень сигнала в тракте ПЧ узкополосным вольтметром, я чётко вижу трёхкратное снижение уровня сигнала при уменьшении выходного сигнала генератора с 0.15 до 0.05 мкВ в указанном выше диапазоне. Более того, я и Г4-116 навострился производить измерения в указанном диапазоне частот, нужно только обязательно глушить нагрузкой выход 0.1 вольт, и применять внешние децибельники.  :flag:
Цена на лампу, понятно, невелика, да и деньги небольшие, ломает именно то, что полчаса потратить на покупку, истратить деньги, а на следующий день в окно её метнуть.  :playful: Может быть, сподоблюсь...

22

  • Автор: Proffessor
  • Пользователь
  • Сообщений: 80
Игорь 2 написал(а):

то элементарная задача. Просто нужно соответственно оборудование подготовить. На двухметровом диапазоне чувствительности порядка 0.15 мкВ на УКВ ЧМ станциях я меряю Г4-164, слегка его доработав

Ну что ж, вместо измерения уровня шума можно измерять чувствительность. У меня есть Г4-158. Номинальное выходное напряжение 1V, выходной аттенюатор можно крутить в пределах 0...119dB, то есть выходное напряжение вниз до 1uV, а если хочется ниже, надо подключать внешний фиксированный аттенюатор. Наверняка будет просачивание, с которым неизвестно как бороться.  Раньше для антенн мы нормировали и вписывали в формуляр шумовую температуру на выходе, потому что антенную решетку поставляли отдельно, без приемников. Это уже в последние годы научились делать приемники (цифровые, с непосредственным АЦПированием РЧ-сигнала), поэтому наверное придется переходить на комплексную характеристику чувствительности по напряженности поля или по плотности потока мощности.

23

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
Игорь 2 написал(а):

Это элементарная задача.

А что, если просто измерить шум для лампы, селективным мквольтметром в полосе 10 кГц? Вход лампы нагрузить на 50 Ом, схема с ОС. Включить накал, замер, а потом выключить накал. Разница и будет шумом лампы. А потом с транзстором то же, но только снимать питание.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

24

  • Автор: Proffessor
  • Пользователь
  • Сообщений: 80
VE3KF написал(а):

Вход лампы нагрузить на 50 Ом, схема с ОС.

Желательно все же, чтобы схема испытуемого усилителя максимально была приближена к проекту АА, для достоверности и воспроизведения режимов активных элементов. У меня есть подозрение, что внутреннее сопротивление источника сигнала тоже влияет на шум, по аналогии с полевыми и биполярными транзисторами. Поэтому схема должна быть ОА-ОС или ОК-ОС, а вход нагрузить на небольшую емкость, приблизительно равную статической емкости короткого штыря.
Непосредственно измерить напряжение шума на выходе усилителя в полосе 10kHz - это хорошо, но где взять такой чувствительный селективник? Можно конечно взять обычный шумящий и на входе его включить дополнительный малошумящий усилитель с известным коэффициентом усиления.

Отредактировано Proffessor (2012-02-21 10:13:13)

25

  • Автор: Proffessor
  • Пользователь
  • Сообщений: 80

Щуп от древнего селективника В6-1: чем не конструктив для одноламповой АА?
http://uploads.ru/t/O/v/h/OvhCB.jpg
http://uploads.ru/t/J/t/2/Jt2X1.jpg

26

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
Proffessor написал(а):

Можно конечно взять обычный шумящий и на входе его включить дополнительный малошумящий усилитель с известным коэффициентом усиления.

Конечно, на входе селективника можно включить ус-ль с очень высоким и известным усилением. Ну или измерительный приемник или хороший SpAN.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

27

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
VE3KF написал(а):

А что, если просто измерить шум для лампы, селективным мквольтметром в полосе 10 кГц? Вход лампы нагрузить на 50 Ом, схема с ОС. Включить накал, замер, а потом выключить накал. Разница и будет шумом лампы. А потом с транзстором то же, но только снимать питание.

Да проще по чувствительности определять- селективного вольтметра с рабочей частотой 150 МГц и малыми собственными шумами у меня в чистом виде нет. Положим, получу с лампой чувствительность бОльшую, чем с кремниевым полевиком, значит, она рулит. Хотя, наврядли- здесь где- то ветка была, где считали максимально достижимую чувствительность при полосе 20 кГц, и она была ненамного выше моей... :dontknow:

Proffessor написал(а):

У меня есть подозрение, что внутреннее сопротивление источника сигнала тоже влияет на шум

И абсолютное значение шума, и соотношение сигнал/шум изменится.

Proffessor написал(а):

Непосредственно измерить напряжение шума на выходе усилителя в полосе 10kHz - это хорошо, но где взять такой чувствительный селективник?

Я меряю в тракте ПЧ- у меня масса самодельных радиостанций, и замерять шум в полосе, например, 50 Гц при ПЧ 465 кГц не вопрос. Сначала меряю уровень нормированного полезного сигнала, затем- собственно, шум. Например, при подаче на вход приёмника напряжения 0.15 мкВ, и тракте ПЧ с полосой 18 кГц уровень шума в этой полосе втрое ниже полезного сигнала. Несложно догадаться, что уровень шума в указанной полосе 0.05 мкВ.

28

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356

Хотя в лит-ре пишут, что собственные шумы п/проводников в ряде случаев больше, нежели у электронных приборов.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

29

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
VE3KF написал(а):

Хотя в лит-ре пишут, что собственные шумы п/проводников в ряде случаев больше, нежели у электронных приборов.

Уговорили.  :playful: Если какая- нибудь ерунда завтра не отвлечёт, куплю эту чудо- лампу, и проведу эксперимент... С вероятностью процентов 90 считаю, что проиграет тому же КТ399. Вот здесь характеристики глянул http://www.istok2.com/scan/667_1.jpg непонятно, что там за входное сопротивление 5 ком...

30

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356

В качестве селективного вольтметра можно взять например Р-250 приемник. Поскольку испытуемая лампа будет стоять на входе приемника, то ее шумы должны быть хорошо заметны на выходе приемника. Чутье у приемника 0,15 или 0,25 мкВ. Полоса там тоже изменяемая.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

Страница: 1 2 3 4 5  

Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Активная антенна на лампе

Создать форум.