Уважаемые коллеги! И не коллеги (например, Amw меня и некоторых других участников форумов коллегами не считает)!
Прошу кратко ответить на приведенный вопрос.
1.Это фидер.
2.Это резонатор.
3.Или что-то другое. Желательно с определением.
Опрос: Что такое четвертьволновая часть J-антенны?
Страница: 1
Сообщений 1 страница 19 из 19
Поделиться12012-03-17 13:53:45
Поделиться22012-03-17 14:59:24
Согласующий шлейф и противовес одновременно.
Это так, навскидку, не особенно напрягая мозги.
Отредактировано Proffessor (2012-03-17 15:05:17)
Поделиться32012-03-17 15:28:33
Это и фидер, и резонатор, и противовес - в одном флаконе.
- Подпись автора
Владимир, UA4HAZ
Поделиться42012-03-17 16:30:48
Если разговор идет про это, то большие потери в шлейфе, выполненном
из кабеля, и пустые хлопоты в борьбе с током асимметрии гарантированы.
Михаил, 73!
Поделиться52012-03-17 22:41:02
- Пользователь
- Сообщений: 552
UR4III написал(а):
Уважаемые коллеги! И не коллеги (например, Amw меня и некоторых других участников форумов коллегами не считает)!
У меня требования к коллегам очень строгие - надо знать Закон Ома и уметь им пользоваться. Иначе получается "детский сад"...
UR4III написал(а):
Прошу кратко ответить на приведенный вопрос.
1.Это фидер.
2.Это резонатор.
3.Или что-то другое. Желательно с определением.
Ответ 3.
"Это" состоит из трех частей, фидера, согласующего КЗ-аппендикса и противовеса.
Для кабельного СУ противовесом является внешняя поверхность оплетки, для двухпроводки - током противовеса является часть тока асимметрии.
Суть СУ такого типа проста:
Если фидер с волновым Z подключен к несогласованной нагрузке, то его импеданс меняется по длине. При ЛЮБОЙ нагрузке всегда отыщется такая точка, где вещественная часть комплексной проводимости равнв 1/Z (в случае 50 Ом - это 0.02 См). Если в этой точке скомпенсировать реактивную составляющую, что и делает КЗ-аппендикс в j-антенне, то импеданс станет равным волновому фидера. Это и есть вся физика этого способа согласования. Никаких дополнительных понятий, типа "резонатор", как видете, не требуется.
Поделиться62012-03-18 11:10:47
Amw написал(а):
"Это" состоит из трех частей, фидера, согласующего КЗ-аппендикса и противовеса.
Приходится согласиться - ещё более это становится понятным, если к.з. аппендикс отогнуть в сторону под углом 90 град., а фидер, наоборот, вытянуть в одну линию. Хочется назвать "это" резонатором видимо из-за того, что такой способ согласования обладает частотозависимыми свойствами. Не более того.
- Подпись автора
Владимир, UA4HAZ
Поделиться72012-03-18 13:45:58
Опрос не заканчиваем. Может ещё кто-нибудь захочет высказать своё мнение. Пока предварительные итоги.
СУ - 3 голоса.
Противовес - 3
Фидер - 2
Резонатор -1.
Прошу пояснить по первым двум позициям.
Что с чем согласовывает СУ (согласующий шлейф)?
Мы в основом давно знаем друг друга, поэтому, если ответ будет "выход источника с входным сопротивлением вибратора", то, пожалуйста, дайте определение входного сопротивления одиночного провода в ТОЧКЕ подсоединения его к шлейфу.
Противовес. По значению слова это устройство для уравновешивания чего-то. В АФУ для симметричной нагрузки источника. Вот здесь мне не ясно, если отключить вибратор, то шлейф представляет вполне симметричную нагрузку. Подключаем вибратор, имеем небольшой разбаланс. А из ваших слов, коллеги, следует, что шлейф "уравновешивает" вибратор. Если бы источник включался бы в точку соединения шлейфа и вибратора, тогда можно было бы обозвать шлейф противовесом. Поясните, почему шлейф является противовесом?
Поделиться82012-03-18 14:22:17
UR4III написал(а):
Что с чем согласовывает СУ (согласующий шлейф)?
UR4III написал(а):
Поясните, почему шлейф является противовесом?
Начнем с того, что монополю противовес жизненно необходим. В данной антенне нет иных дополнительных элементов, кроме тетвертьволнового шлейфа. Разобраться поможет мысленный эксперимент. Представьте себе волновый GP с шунтовым питанием, у которого имеются противовесы в виде четвертьволновых радиалов. Мы берем и обрываем все радиалы кроме одного и далее задираем конец оставшегося радиала вверх параллельно излучателю. Он при этом не перестал быть противовесом. Теперь он вместе с излучателем образует четвертьволновый шлейф и мы можем воспользоваться этим шлейфом для согласования фидера с антенной. Наверное, таким был ход мысли изобретателя этой J. Способ согласования здесь аналогичен шунтовому подключению как у волнового GP. Разница в том, что в GP шунтового питания оплетка фидера подключена к основанию излучателя, а здесь - к некоторой точке на противовесе.
Отредактировано Proffessor (2012-03-18 14:56:55)
Поделиться92012-03-18 14:55:53
- Пользователь
- Сообщений: 552
UR4III написал(а):
...если ответ будет "выход источника с входным сопротивлением вибратора"...
Не будет такого ответа.
Ответ будет: "Выход источника с входным сопротивлением участка фидера от тройной точки к нагрузке."
И не пытайтесь вновь увести дискуссию в туманную даль безпротивовесных антенн. Я Вас в десятый раз прошу разобраться с тройной точкой. Вы не смогли один из всех решить аналогичную задачу Юрика и снова возникаете с теми же тараканами. Прежде чем лезть в антенны научитесь считать просто линии.
Уже всем давно ясно, что если мы имеем КЗ-аппендикс заданной длины, подключенный к фидеру с КСВ=1, то элементарно высчитывается КСВ в той части фидера, которая идет дальше к нагрузке, причем неважно, что она из себя представляет и какой длины этот фидер - этого в условии задачи нет и не требуется.
Здесь, в этой тройной точке Вы найдете ответ на все вопросы, которые Вас столько лет волнуют, а не в милых Вашему сердцу словесных перепалках в которых Вы так навострились городить одну нелепость на другую, что и распутать ничего нельэя.
Proffessor написал(а):
Начнем с того, что монополю противовес жизненно необходим.
Это бесперспективно... В смысле убеждать в этой очевидной вещи Владимира.
Поделиться102012-03-19 13:37:56
Proffessor написал(а):
Начнем с того, что монополю противовес жизненно необходим.
Не возражаю. Только на любительских форумах мнения разделились. Одни считают, что противовес нужен антенне, другие - источнику.
Proffessor написал(а):
Мы берем и обрываем все радиалы кроме одного и далее задираем конец оставшегося радиала вверх параллельно излучателю. Он при этом не перестал быть противовесом. Теперь он вместе с излучателем образует четвертьволновый шлейф и мы можем воспользоваться этим шлейфом для согласования фидера с антенной.
Вы противовес совместно с частью антенны преобразовали в шлейф. И после этого шлейф называете противовесом? А разве он не самодостаточен? Т.е. отключаем вибратор и что? Шлейф прекрасно потребляет энергию!
Повторю, если источник поместить в точку соединения вибратора и шлейфа, то он выполнит роль противовеса.
Ну, может AMW обоснует...
Далее шлейф по вашему согласует фидер и антенну. Антенна у нас полуволновой вибратор. В общепринятом понимании СУ согласовывает сопротивление фидера с сопротивлением нагрузки. Какое сопротивление нагрузки, подключённой к шлефу одним концом при отсутствии в точке подключения напряжения?
Может не СУ, а "возбудитель" тока в вибраторе?
Вот, например, цеппелин: разомкнутая на конце линия дополняется полуволновм вибратором. Ток в проводе линии равен току в вибраторе. Отличие от J-отки, что оную можно подогнать под любое волновое фидера.
Поделиться112012-03-19 14:05:55
Amw написал(а):
Ответ будет: "Выход источника с входным сопротивлением участка фидера от тройной точки к нагрузке."
Ну, да и получили реальное комплексное сопротивление на РАЗОМКНУТЫХ концах шлейфа! А разве оно там не бесконечность? А разве полуволновой вибратор не в резонансе?
Amw написал(а):
Я Вас в десятый раз прошу разобраться с тройной точкой. Вы не смогли один из всех решить аналогичную задачу Юрика и снова возникаете с теми же тараканами.
Я один из всех привёл баланс мощностей на входе шлейфа. Вы же нажали на кнопку моделировщика, вряд ли осознаваю, что в него заложено.
Amw написал(а):
Уже всем давно ясно, что если мы имеем КЗ-аппендикс заданной длины, подключенный к фидеру с КСВ=1, то элементарно высчитывается КСВ в той части фидера, которая идет дальше к нагрузке, причем неважно, что она из себя представляет и какой длины этот фидер - этого в условии задачи нет и не требуется.
А при чём здесь КСВ?
Нагрузка (вибратор) не подключён к обоим разомкнутым концам. Следовательно, шлейф НЕ ФИДЕР. Ваша ТЕМ-волна понятия не имеет как в этом случае передать энергию в вибратор.
И шлейф и вибратор находятся в резонансе. Т.е для источника представляют активные сопротивления. И как Вы знаете, энергия между элементами системы распределяется пропорционально величинам этих сопротивлений. Да, пусть КСВ= бесконечности - вибратору это ДО ЛАМПОЧКИ!
Поделиться122012-03-19 14:27:57
UR4III написал(а):
Вы противовес совместно с частью антенны преобразовали в шлейф, . И после этого шлейф называете противовесом? А разве он не самодостаточен? Т.е. отключаем вибратор и что? Шлейф прекрасно потребляет энергию!
Голый шлейф никак не может потреблять энергию, если оторвать вибратор, потому как является отрезком двухпроводной линии. Гм, "возбудитель". Не надо придумывать сущностей сверх необходимого (Оккам). Здесь просто одним проводником согласующего шлейфа служит часть полуволнового штыря. Участок возбуждения разбивается на два: от КЗ-шки до точки подключения центральной жилы фидера на штыре и от КЗ-шки до точки подключения оплетки фидера на шлейфе. Мало чем отличается от шунтового питания.
Отредактировано Proffessor (2012-03-19 14:31:09)
Поделиться132012-03-19 14:51:28
- Пользователь
- Сообщений: 552
UR4III написал(а):
Я один из всех привёл баланс мощностей на входе шлейфа.
Вы один решили задачу неправильно. Это факт. Остальное болтовня.
Поделиться142012-03-19 15:02:37
- Пользователь
- Сообщений: 552
UR4III написал(а):
Ну, да и получили реальное комплексное сопротивление на РАЗОМКНУТЫХ концах шлейфа! А разве оно там не бесконечность? А разве полуволновой вибратор не в резонансе?
Еще раз... Есть у нас кусок кабеля некоторой длины к ЧЕМУ-ТО подключенный у него есть ВХОДНОЙ импеданс... Не доходит? Какая бесконечность?
Параллельно его входу, к его клеммам подключили КЗ-аппендикс. Нарисовать?
В результате импеданс на клеммах стал 50 Ом. Задачка Юрика
Опять не доходит? Параллельное соединение проводников посчитать можете? Или опять сейчас волны куда-то в резонатор побегут?
Поделиться152012-03-19 15:06:42
- Пользователь
- Сообщений: 552
UR4III написал(а):
И как Вы знаете, энергия между элементами системы распределяется пропорционально величинам этих сопротивлений.
Это чушь, не понимаю я такой формулировки. Смотря что за система и что за элементы...
UR4III написал(а):
Вы же нажали на кнопку моделировщика, вряд ли осознаваю, что в него заложено.
Да конечно. Все тут сидят, как обезьяны, тыкают во всякие кнопки, ничего не осознавая... Один UR4III всё осознает что где "заложено".
UR4III написал(а):
Да, пусть КСВ= бесконечности - вибратору это ДО ЛАМПОЧКИ!
Так я и знал - он и что такое КСВ тоже не знает, а ещё туда же, ко всем в коллеги напрашивается.
Ну ничего, теперь легче будет - подходящий коллега UA0SNM появился.
Отредактировано Amw (2012-03-19 15:36:08)
Поделиться162012-03-20 02:30:12
Proffessor написал(а):
Голый шлейф никак не может потреблять энергию, если оторвать вибратор, потому как является отрезком двухпроводной линии.
Это Вы не подумавши. Идеальный шлейф - накопитель энергии (до бесконечности) - резонатор. Реальный - накапливает до равенства потерь в нём величине подводимой энергии.
Proffessor написал(а):
Гм, "возбудитель". Не надо придумывать сущностей сверх необходимого (Оккам).
Ток есть движение заряженных частиц под действием электрического поля. На конце шлейфа пучность зарядов. При подсоединении вибратора поле распространяется по нему и отражается от дальнего конца. В итоге в шлейфе протекает ток по известному распределению его величины вдоль вибратора.
Amw написал(а):
Еще раз... Есть у нас кусок кабеля некоторой длины к ЧЕМУ-ТО подключенный у него есть ВХОДНОЙ импеданс... Не доходит? Какая бесконечность?
Ваш кабель ни к чему НЕ ПОДКЛЮЧЁН! Не доходит! Тяжелый случай!
Поделиться172012-03-20 02:56:24
- Пользователь
- Сообщений: 552
UR4III написал(а):
Это Вы не подумавши. Идеальный шлейф - накопитель энергии (до бесконечности) - резонатор.
Это Вы - не подумавши. До бесконечности идеальный шлейф будет накапливать энергию, если к нему подключить идеальный источник постоянной мощности, а если идеальный источник ЭДС с внутренним сопротивлением, то накопит некоторое количество и всё...
UR4III написал(а):
Ваш кабель ни к чему НЕ ПОДКЛЮЧЁН! Не доходит! Тяжелый случай!
Даже "ни к чему не подключенный" имеет входной импеданс, отличный от бесконечности, *если кабель реальный, то и активная составляющая есть), а у нас подключен к вибратору!!! Не доходит?
Поделиться182012-03-20 15:19:55
Amw написал(а):
Даже "ни к чему не подключенный" имеет входной импеданс, отличный от бесконечности, *если кабель реальный, то и активная составляющая есть), а у нас подключен к вибратору!!! Не доходит?
http://www.cqham.ru/forum/showthread.ph … mp;page=63
На мой вопрос:
Vlad UR 4 III;627522 написал(а):
Где обоснование подключения эквивалента антенны к обоим разомкнутым концам шлейфа???
Вы ответили:
Amw;627524 написал(а):
Я ничего никуда не подключаю. Используя входной импеданс тройной точки с подключенной антенной (около 50 Ом), и входной импеданс КЗ отрезка, вычисляю входной импеданс куска кабеля идущего к антенне... Зная параметры этого куска и его входной импеданс вычисляю импеданс на его конце - ВСЁ!!!
Чего его вычислять, он бесконечность!
Ладно. Не засоряем тему.
Поделиться192012-03-21 00:26:57
- Пользователь
- Сообщений: 552
UR4III написал(а):
http://www.cqham.ru/forum/showthread.ph … mp;page=63
Ссылка у меня не работает.
UR4III написал(а):
Чего его вычислять, он бесконечность!
Я в двадцатый раз Вам советую разобраться с тройной точкой и вычислить импеданс на входе в отрезок идущий к антенне - не важно, что там у вас с Макаркиным подключено - бесконечность так бесконечность...
Неужели так сложно? Есть два двухполюсника, подключенные параллельно, импеданс одного известен, другого нет. Суммарный их импеданс равен 50 Ом. Задача решается не зависимо от того, что творится на "том" конце... Может быть Вы считаете, что так нельзя задачу ставить и решать? Тогда просто прекращаем разговор.
UR4III написал(а):
Ладно. Не засоряем тему.
Вашу тему засорить нельзя - она и так сплошной многолетний мусор. 
Страница: 1