VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Существуют ли "реально" падающая и отраженная волны?

Существуют ли "реально" падающая и отраженная волны?

Страница: 1

Сообщений 1 страница 11 из 11

1

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552

Захотелось немного похулиганить...
1. Что такое активная мощность?
2. Падающая и отраженная волны обладают активной мощностью, т.к. ток и напряжения в них синфазны...
3. Мощность - это энергия за единицу времени. Мощность падающей и отраженной волн может многократно превышать мощность источника...

Вопрос: Имееют ли в таком случае падающая и отраженная волны "моральное право" считаться реально существующими?

Модель "стоячая - бегущая" от такого парадокса свободна - ведь мощность стоячей волны чисто реактивная.

2

  • Автор: Юрик
  • Пользователь
  • Сообщений: 186
Amw написал(а):

Вопрос: Имееют ли в таком случае падающая и отраженная волны "моральное право" считаться реально существующими?

Сложно будет "отменить" падающие о отраженные волны. Поскольку они всё-таки есть во время переходного процесса. Например, у передающих ТВ АФУ норма КБВ не ниже 0,9. Догадываетесь, почему. С отраженными волнами постоянно боролись в системах РРС и т.п.

Amw написал(а):

. Падающая и отраженная волны обладают активной мощностью, т.к. ток и напряжения в них синфазны...

Ток и напряжение отраженной волны противофазны. Ты же сам включал в программке амперметр, вольтметр, импульс запускал... Или сейчас ты с какой-то другой точки зрения рассуждать начал? Не понял.

Отредактировано Юрик (2012-04-13 09:18:20)

3

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Юрик написал(а):

Сложно будет "отменить" падающие о отраженные волны.

Я не "отменить"... Просто, чтоб помнили, что это абстрактная модель. Волна изменения амплитуды тока или напряжения в переходном процессе. В установившемся волн вообще никаких нет.

Юрик написал(а):

Например, у передающих ТВ АФУ норма КБВ не ниже 0,9. Догадываетесь, почему.

Догадываюсь - там другое, не то, что у нас при AM, FM, CW, SSB.

Юрик написал(а):

Ток и напряжение отраженной волны противофазны.

Это всё равно... Меняется только направление передачи энергии. Если перейти к векторам, то можно сказать, что они коллинеарны, или что Cos(ф) = 1.

4

  • Автор: Юрик
  • Пользователь
  • Сообщений: 186
Amw написал(а):

Волна изменения амплитуды тока или напряжения в переходном процессе.

Тут, наверное, не "или", а "и". Изменяется ещё и разница фаз между током и напряжением, не только амплитуд.

Amw написал(а):

Это всё равно... Меняется только направление передачи энергии.

Позвольте, энергия ведь в одну сторону распространяется - от источника к нагрузке. У нас теперь два потока энергии?

5

  • Автор: UR4III
  • Пользователь
  • Сообщений: 303
Amw написал(а):

Вопрос: Имееют ли в таком случае падающая и отраженная волны "моральное право" считаться реально существующими?

Не точная формулировка вопроса: волны чего? Далее по тексту речь идёт о волнах тока и напряжения. Если имеются в виду эти волны, то ни падающих, ни отраженных волн тока и напряжения реально не существует. Это условности. Реально существуют падающие и отраженные волны электрического поля.

Amw написал(а):

Мощность падающей и отраженной волн может многократно превышать мощность источника...

Это нарушение ЗСЭ. Мнимое превышение вызвано появлением дополнительных источников.

Amw написал(а):

Модель "стоячая - бегущая" от такого парадокса свободна - ведь мощность стоячей волны чисто реактивная.

Вообще-то побеждает более простая модель, описывающая процесс. Если в этой моделе проше объясняется ксв или проще производить расчёт четвертьволнового транса или шлейфового согласования - тогда, вперёд!

6

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Юрик написал(а):

Позвольте, энергия ведь в одну сторону распространяется - от источника к нагрузке. У нас теперь два потока энергии?

В модели "падающая-отраженная" - два. Один поток идет от источника к нагрузке, другой (уменьшенный на величину, поглощенную нагрузкой) идет от нагрузки к источнику...
При всей физической несуразности такой модели она для некоторых задач работает правильно.

UR4III написал(а):

Реально существуют падающие и отраженные волны электрического поля.

Не волны тока, напряжения, поля, а всего лишь волны изменения амплитуд тока, напряжения, поля в переходном процессе. А поскольку мы обычно немодулированную несущую не передаем, то все волны постоянно плещутся...

Отредактировано Amw (2012-04-13 15:27:04)

7

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Amw написал(а):

Вопрос: Имееют ли в таком случае падающая и отраженная волны "моральное право" считаться реально существующими?

А давайте возьмём пример из повседневной жизни. Ну, например, светит Вам в спину очень мощный прожектор, а на пути его света, абсолютно поглощающее тело, или, вообще ничего нет. Понятно, что при абсолютно чистом воздухе, Вы даже не будете подозревать, что Вас сзади освещают.  :crazy: И вот, в луче света появился отражающий предмет, и Вашим глазам стало больно- слишком яркое отражение своей лучистой энергией причинило Вам неприятность. Вот и вопрос- есть ли отражённая волна, или же, нет?  :playful:

8

  • Автор: Юрик
  • Пользователь
  • Сообщений: 186

Это по теории Максвелла, свет - частный случай электромагнитных волн. Однако, ещё 100 лет назад было обнаружено, что при излучении и поглощении свет ведет себя подобно потоку частиц, корпускул.

Amw написал(а):

Если перейти к векторам, то можно сказать, что они коллинеарны, или что Cos(ф) = 1.

Cos180 = - 1. Получается, активная мощность, только отрицательная... Но в одном сечении мощности не может быть две: отрицательной и положительной. Как и не может быть падающей мощности и отраженной мощности. В случае со стоячей волной мощность может быть только активная и реактивная. То же самое с током и напряжением.
Но использование понятий падающих и отраженных токов и напряжений очень удобно при расчетах, да, и вообще, представлений о том, как распределена стоячая волна вдоль линии. Т.е. что бы понять теорию, нужна сперва представить, что эти волны есть, а потом, что их на самом деле нет. Не тебе, просто манера такая повествовательная.

Отредактировано Юрик (2012-04-14 10:53:40)

9

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Игорь 2 написал(а):

...например, светит Вам в спину очень мощный прожектор

Это совсем не то - свет, электромагнитные волны, а мы говорим о волнах изменения амплитуды тока.
Замените в любой схеме длинную линию на LC-цепочки и в каждом элементе будет протекать по замкнутому контуру свой ток, амплитуда которого в переходном процессе может меняться, а в установившемся - "установится".
Т.е. любой процесс в длинной линии можно описать не используя никакие модели волн ВООБЩЕ, не используя понятие отражения... Обычная электрическая цепь с сосредоточенными параметрами.

10

  • Автор: UR4III
  • Пользователь
  • Сообщений: 303
Amw написал(а):

а мы говорим о волнах изменения амплитуды тока.

Зашифровали так, что хрен поймёшь! На всякий случай: что такое амплитуда? - http://ru.wikipedia.org/wiki/Амплитуда

Amw написал(а):

Т.е. любой процесс в длинной линии можно описать не используя никакие модели волн ВООБЩЕ, не используя понятие отражения...

Ну, так я уже просил Вас описать работу четвертьволнового транса без привлечения моделей волн. Жду ...

11

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
UR4III написал(а):

Ну, так я уже просил Вас описать работу четвертьволнового транса без привлечения моделей волн. Жду ...

Так я Вам ответил, составляйте систему диф. уравнений для схемы с LC-цепочками и решайте для любых линий, если моделировщикам не верите...
А меня увольте - я уже столько Вам всего нарешал... И не только я. Но чем убедительнее и бесспорнее доказательства, тем более глупыми комментариями Вы их сопровождаете.

Правда, без знания Закона Ома у Вас ничего не получится...

Кстати - можете схему с длинной линией из LC-элементов просто спаять. Как посчитать номиналы - я говорил.

Страница: 1

Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Существуют ли "реально" падающая и отраженная волны?

Создать форум.