VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Из двух зол меньшее.

Из двух зол меньшее.

Страница: 1 2 3  

Сообщений 1 страница 30 из 76

1

  • Автор: Ruslan
  • Заблокирован
  • Ruslan
  • Сообщений: 333

Коллеги, есть два варианта, третьего не дано из-за стоимости кабеля  8-) . 1) Станция с выходом 50 Ом, кабель 50 Ом (RG-58), антенна 50 Ом. 2) Станция 50 Ом, кабель 75 Ом (RG-6), антенна 50 Ом.  Все вроде бы очевидно, но RG-58 это затухание 1,9 Дб/10м, а RG-6 это 0,77 Дб/10м. Переход СТАНЦИЯ - RG-6 даст КСВ 1,5 или -0,18 Дб по мощности, как и переход RG-6 - АНТЕННА, итого получается 0,18+0,77+0,18=1,13 Дб, что в пересчете даст в антенну -1,28 раза по мощности или 3,9 Вт из 5 Вт выходящих со станции. Теперь считаем RG-58, КСВ=1 (грубо), но потери в кабеле 1,9 Дб/10м, что в пересчете даст -1,57 раза по мощности или 3,18 Вт из 5 Вт. Выходит что не согласованная линия имеет меньшие (на 0,72 Вт) потери. Или я что-то не учел? Какой вариант выбрать?

Отредактировано Ruslan (2013-04-08 11:07:39)

Подпись автора

Учиться, учиться и еще раз учиться...!

2

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356

я думаю, что еще бы следовало учесть то, что КПД согласования Tx с кабелем и кабеля с антенной не равен 100%. потому и выигрыша не будет точно никакого.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

3

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Ruslan написал(а):

Переход СТАНЦИЯ - RG-6 даст КСВ 1,5 или -0,18 Дб по мощности

Это неправильно.

Ruslan написал(а):

Станция 50 Ом, кабель 75 Ом (RG-6), антенна 50 Ом.

А что, использование СУ исключается?

Ruslan написал(а):

Выходит что не согласованная линия имеет меньшие (на 0,72 Вт) потери. Или я что-то не учел?

Если использовать СУ, Да ещё правильно посчитать...  :writing:

Отредактировано Amw (2013-04-08 15:20:22)

4

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Ruslan написал(а):

Какой вариант выбрать?

Длина фидера какая?

5

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
Игорь 2 написал(а):

Длина фидера какая?

в расчете фигурирует 10 м. кабеля.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

6

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
VE3KF написал(а):

в расчете фигурирует 10 м. кабеля.

Тогда и голову нечего морозить- КПД 50- Омного фидера будет 64.5% (-1.9 дБ), а включённый полуволновым повторителем 75- Омный кабель даст КПД порядка 83%.... :D А если не ловить полуволны, то, при наихудшем раскладе, с 75- омным кабелем и передатчиком с выходным сопротивлением 50 Ом, общий КПД будет 0.874*0.83=72.5%, т. е. всё равно лучше. Естественно, если в передатчике система автоматической регулировки усиление не скинет от повышенного КСВ. У меня, например, такого на УКВ не было.
Я ж так понимаю, что разговор идёт именно об УКВ, и в 10 метрах уложится достаточное количество волн, чтобы с высокой точностью применить гиперформулу... :crazy:

7

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356

я так понимаю, что совсем неспроста стараются избежать тюнеров там, где они не нужны. в данном случае выгоднее взять кабель 50 ом и не думать . на двух тюрах эта эфимерная разница 3.9 - 3.18= 0.72 db улетучится в виде тепла на тех же катушках обоих тюнеров и в итоге потери окажутся больше выигрыша. именно поэтому так никто не делает.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

8

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
Игорь 2 написал(а):

а включённый полуволновым повторителем 75- Омный кабель даст КПД порядка 83

он слишком узкополосный

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

9

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Игорь 2 написал(а):

...при наихудшем раскладе, с 75- омным кабелем и передатчиком с выходным сопротивлением 50 Ом, общий КПД будет 0.96*0.83=79.6%

При наихудшем раскладе 50-омный КСВ-метр на входе линии покажет более 2-х. И от передатчика в фидер попадет 85% мощности, а не 96%.

10

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Игорь 2 написал(а):

...включённый полуволновым повторителем 75- Омный кабель даст КПД порядка 83%.... :D

От того, повторитель кабель или нет ЕГО КПД не зависит. :yep:

11

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
Ruslan написал(а):

Или я что-то не учел?

Как я понял, кабель имеет физическую длину 10 метров.

А, так как мы не знаем частоту, то мы не знаем, а какова его электрическая длина?

Михаил, 73!

12

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Amw написал(а):

При наихудшем раскладе 50-омный КСВ-метр на входе линии покажет более 2-х.

Согласен, с кабелем без потерь, действительно может быть 2.25, в нашем случае- 2.1. Поправил... :dontknow:   :playful: 

Amw написал(а):

От того, повторитель кабель или нет ЕГО КПД не зависит

Зато отсутствуют потери рассогласования с источником, откуда, и повышение общего КПД...

VE3KF написал(а):

он слишком узкополосный

Несомненно. Вопрос в том, для какого диапазона всё будет использоваться. Например, для того же двухметрового диапазона, если настроить кратность полуволне по центру (145 МГц, 7.5 лямбда), то на нижней части диапазона, будет 7.452, на верхней- 7.556, т. е. кратность будет сохраняться с весьма высокой точностью.
Ну, а самый сложный путь с 75- омным фидером- установка с обоих концов согласующих устройств 50/75 Ом. В Г- звеньях при добротности катушек 100, КПД каждого СУ составит 99.29%, а общий КПД тракта согласования/передачи (включая потери в кабеле, и потери в двух согласующих)- 82%... :flag:

13

  • Автор: Ruslan
  • Заблокирован
  • Ruslan
  • Сообщений: 333

Частота 145 МГц, станция Wouxun UV-6D, 5 Вт. Реальная длина кабеля может быть от 10 до 15м. Если я не ошибаюсь, то КСВ перехода СТАНЦИЯ (50 Ом) - КАБЕЛЬ (75 Ом) будет 1,5, или -0,18 Дб по мощности. Наверху сложнее, там Харченко, и если он был бы без рефлектора, то имел бы 58,5 Ом. У меня с рефлектором на расстоянии 0,2 лямбда, а это значит что сопротивление стремится вниз, ближе к 50 Ом. Это и приводит к выводу что пара КАБЕЛЬ (75 Ом) - АНТЕННА (50 Ом) также даст КСВ 1,5 и еще -0,18 Дб по мощности. Два этих перехода конечно не дадут КСВ 3,0, но дадут 2х1,5, а точнее -0,36 Дб. При этом потери в данном 75 Омном кабеле, если брать 10м, будут в 2,5 раза меньше чем в 50 Омном. В результате даже с вышеупомянутыми КСВ система с кабелем 75 Ом "по дороге " потеряет меньше почти на 1 Вт!

Подпись автора

Учиться, учиться и еще раз учиться...!

14

  • Автор: Ruslan
  • Заблокирован
  • Ruslan
  • Сообщений: 333
Игорь 2 написал(а):

Например, для того же двухметрового диапазона, если настроить кратность полуволне по центру (145 МГц, 7.5 лямбда), то на нижней части диапазона, будет 7.452, на верхней- 7.556, т. е. кратность будет сохраняться с весьма высокой точностью.

То-есть Вы рекомендуете использовать кабель длиной 7,5 лямбда или 15,51м на частоту 145 МГц? Это уже с Коэфф. укорочения кабеля?

Отредактировано Ruslan (2013-04-09 04:31:15)

Подпись автора

Учиться, учиться и еще раз учиться...!

15

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047

Ruslan

Своё мнение я уже высказал- докусайте 75- омный кабель до полуволнового повторителя, и общий КПД тракта передачи мощности 83% у Вас в кармане... Для УКВ это очень даже немало.  :flag:

16

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Ruslan написал(а):

То-есть Вы рекомендуете использовать кабель длиной 7,5 лямбда или 15,51м на частоту 145 МГц? Это уже К укорочения кабеля?

Обязательно.

17

  • Автор: Ruslan
  • Заблокирован
  • Ruslan
  • Сообщений: 333

Игорь 2 я то докусаю, но подскажите поточнее. Длина волны 2,068м и если умножить на 5,5 то получим 11,34 м. Правильно? Или только 7,5 лямбда и люминь?

Отредактировано Ruslan (2013-04-09 04:36:50)

Подпись автора

Учиться, учиться и еще раз учиться...!

18

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047

Ruslan

Да любая длина кратная полволне. Возьмите эквивалент нагрузки 50 Ом, включите его на конец своего 75- Омного кабеля, посмотрите, какой КСВ будет с другой стороны. Если единица, то ничего и не делайте, если нет- то потихоньку откусывайте длину, пока до единицы КСВ не опустите. Естественно, вначале убедитесь в том, что у самой нагрузки КСВ=1... :D

19

  • Автор: Ruslan
  • Заблокирован
  • Ruslan
  • Сообщений: 333

Игорь 2 Значит так, считаем длину волны в кабеле L=K*300/f, где L — длина волны; f — частота, МГц; К — коэффициент укорочения. Получаем для 145 МГц 2,068м х 0,66 = 1,354м (полуволна). Допустим мне интересно использовать 8 полуволн, тогда длина кабеля 10,83м. Правильно? Но тут есть один подводный камень. Если К укорочения и "скорость распространения" это одно и то же, то для кабеля RG-6 указано 82%! Это что, по нашему получается К укорочения 0,82 ???

Подпись автора

Учиться, учиться и еще раз учиться...!

20

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Ruslan написал(а):

Получаем для 145 МГц 2,068м х 0,66 = 1,354м (полуволна).

Это не полволны, а волна. Полволны вдвое короче. Рекомендую всё- таки, сделать так, как я написал в п. 18.  :flag:

21

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994

...

http://s2.uploads.ru/t/XaPqd.jpg

22

  • Автор: Ruslan
  • Заблокирован
  • Ruslan
  • Сообщений: 333

Ой, сорри, спешу и делаю ишибки. 2,068х0,66/2=0,682 (полуволна). Значит 16 полуволн составит 10,9м кабеля. А как на счет коэффициента укорочения и скорости распространения? Это тоже самое? P.S. КСВ-мэтра нет!

Подпись автора

Учиться, учиться и еще раз учиться...!

23

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Ruslan написал(а):

Это тоже самое? P.S. КСВ-мэтра нет!

Да, это то же самое. От себя могу добавить, что, имея весьма богатый практический опыт  (8 лет сменным инженером АФУ на космос отработал), по расчёту не стал бы кабель рубить, тем более, когда точно неизвестен его коэффициент укорочения. Только по приборам... :dontknow:

24

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Игорь 2 написал(а):

...откуда, и повышение общего КПД...

Я за точность формулировок - надо было и писать про общий КПД...

Игорь 2 написал(а):

...установка с обоих концов согласующих устройств 50/75 Ом.

Ну уж со стороны антенны СУ точно добавит 3 копейки. (0.05 dB)

Ruslan написал(а):

Если я не ошибаюсь, то КСВ перехода СТАНЦИЯ (50 Ом) - КАБЕЛЬ (75 Ом) будет 1,5

Немного не так, "КСВ перехода" будет зависеть от длины кабеля. От КСВ=1 при длине кратной полволне до 2.1 при кратной четвертушке

Отредактировано Amw (2013-04-09 07:19:04)

25

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Amw написал(а):

Ну уж со стороны антенны СУ точно добавит 3 копейки. (0.05 dB)

Переход с 75 Ом на 50 и с 50 на 75, будет иметь, практически один и тот же КПД- 99.29% при добротности катушки 100  :playful:  :flag:  :crazy:

http://s2.uploads.ru/A0f68.jpg

http://s3.uploads.ru/7oUVi.jpg

26

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
Игорь 2 написал(а):

Переход с 75 Ом на 50 можно сделать ТОЛЬКО конденсаторами

А если антенный импеданс содержит реактивности + или -? Думаю, что без индуктивности не обойтись. Даже при чисто активной антенне и то нужна индуктивность. Левый ряд в пресете в обоих вариантах нерабочий.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

27

  • Автор: Amw
  • Пользователь
  • Amw
  • Сообщений: 552
Игорь 2 написал(а):

Переход с 75 Ом на 50 и с 50 на 75, будет иметь, практически один и тот же КПД- 99.29%

Я не про КПД перехода, а про увеличение КПД фидера при добавлении пусть даже идеального СУ у антенны.

28

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
VE3KF написал(а):

А если антенный импеданс содержит реактивности + или -? Думаю, что без индуктивности не обойтись.

Конечно нужна индуктивность! У меня в Маткаде стояла плюсовая реактивность нагрузки, он мне и выкинул ёмкостные делители. Спустя пару минут, я включил голову, этот глюк заметил, и исправил пост- см. выше... :D

29

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
Игорь 2 написал(а):

Конечно нужна индуктивность!

я тоже засомневался, проверил в ММАНА и сомнения пропали.  :flag:  Катушка нужна обязательно.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

30

  • Автор: RK3RX
  • Пользователь
  • Сообщений: 789

Читаю тему и упорно кажется, что я защел на VHFDX сайт, тема EME, где люди отработавшие по 100-200- и тд EME QSO модернизируют свои антенны :flag:
Просто какая разница будет в дальности связи, в прямой видимости и при этой модуляции, при 4 или 5 ваттах на такую антенну, если у корреспондентов ( у большинства) вариации на тему штыря? Что можно пробиться хотя бы в тропо не верю. Для работы на 1000 км. нужны другие антенны, мощя и манипуляция.

Отредактировано RK3RX (2013-04-09 10:08:59)

Подпись автора

Владимир

Страница: 1 2 3  

Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Из двух зол меньшее.

Создать форум.