Решил открыть новую тему, поскольку все остальные касаются конкретно той, или иной лампы в УМ, а их довольно много и тема про УМ свыше 5 кВт выходной мощности будет актуальна для любой из ламп имеющихся в тумбочке. Итак, благодаря, или в связи с пандемией, появилось время взяться за основной усилитель. Многие вопросы ясны, но есть некоторые, на которые хотелось бы получить ответы от компетентных людей. В частности, меня интересует конструкция накального дросселя для RE5XN, НАПОМНЮ, НАПРЯЖЕНИЕ НАКАЛА 6,3 В, ТОК НАКАЛА 110 А, схема с ОС при подаче всех напряжений на С1 и С2. Я сделал дроссель из двух ферритовых трубок, в каждой по 8 колец К40х24х16 из феррита с проницаемостью 3000, феррит от RFI фильтров преобразователей частоты. На каждой трубке 2 витка провода сечением 25мм2, индуктивность каждой обмотки 275 мкГн, и вот думаю, а не лохонулся ли я? Не будет ли перемагничивание сердечников? Может намотать на этом бинокле двумя проводами, для компенсации магнитного поля обмотки? Что скажет сообщество?
Усилители мощности свыше 5 кВт, особенности конструкции
Сообщений 1 страница 30 из 35
Поделиться12020-04-28 06:06:12
Поделиться22020-04-28 07:01:48
Не будет ли перемагничивание сердечников?
Думаю, что как накальный дроссель (50ГЦ) - пойдет.
Но тоже сомнения после вот этого:
Лампа ТЕСЛА RE5XN является лучевым тетродом с прямонакальным катодом и значением рассеиваемой анодом мощности 5 квт, который предназначен для применения в качестве генератора или усилителя мощности высокой частоты в каскадах....
А вот добавление еще и постоянки - не знаю, переварит ли дроссель все это вместе.
Поделиться32020-04-28 22:27:36
Дело то в том, что переделать сейчас, нет ни каких проблем, и лучше, если это требуется, сделать переделку именно сейчас, поскольку место его установки не совсем доступно будет в дальнейшем. В данном отсеке, под панелькой лампы, будут стоять накальный трансформатор, две турбины по 300 м3/час и этот дроссель. Сейчас пока я занят изготовлением нижнего блока, в котором будут все стабилизаторы питания сеток драйвера и собственно ОК, накальный трансформатор драйвера, питание всех реле, анодное питание драйвера. блок довольно тяжёлый, но так и должно быть, поскольку стойка УМ высотой 1,5 метра и центр тяжести должен быть снизу. Собственно драйвер готов был на 80%, но буду переделывать. Предполагалось использовать в нём ГУ 43Б, но пришла шальная мысль, что нет смысла терять преимущество прямонакальной лампы в ОК, которая будет готова к работе через 5-7 сек(время плавного пуска накала), с использованием лампы в драйвере с временем готовности 5 минут. Заменю её на ГУ 81М, которая легко обеспечит необходимые 700-800 Вт возбуждения и УМ будет готов к работе через 5-7 сек полностью. Вот такие у меня мысли на этом этапе.
Отредактировано Павел UN3J (2020-04-28 22:28:27)
Поделиться42020-04-29 01:28:19
Спецы молчат, значит лучше переделать. Вот так получилось.
Поделиться52020-04-30 10:17:30
Вот так получилось.
индуктивность каждой обмотки 275 мкГн
Сразу упустил как-то.
Раз есть измеритель индуктивности то проверить много времени не займет. Вам же надо знать, не свалится ли сердечник в насыщение из-за постоянной составляющей?
Так намотать обмотку измерения, замерить её. Потом подать на силовую обмотку (точнее - пропустить через силовую обмотку) расчетный ток анода+катода. Не падает индуктивность обмотки измерения? Повышаем ток и увидим начало насыщения. Так можно и запас по пост. току узнать довольно точно.
Поделиться62020-04-30 10:18:43
Вот так получилось
А для второго варианта и измерительной обмотки не надо, всё уже есть.
Поделиться72020-04-30 10:44:10
Раз есть измеритель индуктивности то проверить много времени не займет. Вам же надо знать, не свалится ли сердечник в насыщение из-за постоянной составляющей?
Так намотать обмотку измерения, замерить её. Потом подать на силовую обмотку (точнее - пропустить через силовую обмотку) расчетный ток анода+катода. Не падает индуктивность обмотки измерения? Повышаем ток и увидим начало насыщения. Так можно и запас по пост. току узнать довольно точно.
Вот именно, неужели так сложно догадаться, что проверить все можно буквально на столе, проделав лабораторную работу. Странно, но я не ожидал такого рода вопросы от Павла, который сделал уже не один усилитель на продажу и затрудняется в таких вопросах. 
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться82020-04-30 19:35:01
Ну почему Вы удивляетесь? Я с такими вещами просто не сталкивался ни когда и понятия не имел как это проверить. Были каскады с ОС, но там токи совсем другие и мощности тоже. Ферритовый стержень, или кольцо диаметром 80мм и двумя проводами, даже вопросов не возникало. А насчёт УМ на продажу, дак я их совсем не много сделал. Если припомнить все, то всего 5 штук, начиная с 1978 года. Я большей частью для себя делаю, мне ведь их нужно 6 штук, а пока только три. Последний сделал этой зимой, тот который на ГУ 43Б с не перестраиваемыми П-контурами, до этого был на ГУ 81М. Вот ещё один стоит без дела, но пока используется для повседневной работы, этот на двух ГУ 74Б, делал ради спортивного интереса, с целью создать УМ маленьких габаритов, да ещё БП для ГУ 78Б заказали, стоит вместе с УМ ждёт снятия карантина, для отправки заказчику. Все передвижения запрещены, только по пропускам, а выходные и праздники вообще ни как. Транспортные компании не работают, только курьерские, типа DHL, вот и решил заняться самым большим УМ, пока есть ограничения на передвижение.
Поделиться92020-04-30 21:25:46
Я с такими вещами просто не сталкивался ни когда и понятия не имел как это проверить.
Совсем не обязательно сталкиваться с этой проблемой. Если чуть раскинуть головой, то можно легко догадаться как проверить, будет или не будет намагничиваться феррит под током. Для этого не нужны специальные знания.
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться102020-04-30 21:58:06
Может оно и так, но я спросил, мне ответили, за что огромное спасибо. Попробую проверить таким методом. Вопрос ещё такой, какая минимально допустимая индуктивность должна быть у этого дросселя? В промышленных передатчиках, ПКМ 5, ПКМ 20 применяются безвитковые дроссели с индуктивностью 12-15 мкГн, этого достаточно для диапазонов от 1,8 до 28 МГц.?
Поделиться112020-05-01 04:44:06
Вопрос ещё такой, какая минимально допустимая индуктивность должна быть у этого дросселя? В промышленных передатчиках, ПКМ 5, ПКМ 20 применяются безвитковые дроссели с индуктивностью 12-15 мкГн, этого достаточно для диапазонов от 1,8 до 28 МГц.?
Вполне возможно, что разработчики считают достаточной такую малую индуктивность.
Часть ВЧ отсечется дросселем, часть сядет на конденсаторах, что-то "влезет в накальник и в нем помрет" 
в виде тепла.
Ну а что?
Представим себя пользователем такого передатчика: своя линия питания с своей ТП, соответственно вероятность создания помех по питающей сети минимальна - некому мешать. Да еще длиииинные питающие фидеры. 10кВ.
Ведь речь идет не о полновесном загаживании ВЧ-помехой, а об остатках после фильтрации.
Ну а в личном пользовании я исходил бы из обычных критериев РА-строительства. Реактивное сопротивление на низшей частоте..
То есть Ваш вариант дросселя на феррите вполне отвечает этим требованиям.
А финальная моя фраза будет такой:
12-15 микрогенри я ставить не рискну: мало. Много пролезет в питающую сеть.
Ответ для моих конкретных условий.
Поделиться122020-05-01 07:02:41
Спасибо, я вот тоже по опыту считаю, что как минимум 200 мкГн должно быть. Во втором варианте дросселя один виток, продетый в обе трубки, даёт 175 мкГн, а вот два, уже 340 мкГн. завтра попробую проверит на намагничивание сердечник, сегодня домашние дела не дают отвлечься.
Поделиться132020-05-02 22:12:52
дважды проводил эксперимент с пропусканием постоянного тока через обмотку, при разных конструкциях дросселя. В первом случае был тот вариант, что показан выше, только с одним витком, при этом индуктивность измеряемой обмотки была 175 мкГн, при пропускании постоянного тока через рабочую обмотку 1,5 А, индуктивность измеряемой обмотки упала до 67 мкГн, при 3 А, индуктивность стала 37 мкГн. Потом изменил конструкцию дросселя, изолировав каждое кольцо друг от друга и каждую трубку друг от друга. При одном витке индуктивность получилась 186 мкГн, при пропускании постоянного тока 3 А индуктивность упала до 43 мкГн. Вот такой результат, а о чём это говорит, мне не ведомо.
Отредактировано Павел UN3J (2020-05-02 22:13:24)
Поделиться142020-05-03 03:51:16
Павел, может дело в материале сердечника? Насколько понял у Вас материал НМ3000. Это не тот что тестером "звонится"?
Вы не написали, а для полной ясности не помешало-бы, Вы измеряете индуктивность после или во время подачи постоянного тока?
Отредактировано DK8LNH (2020-05-03 03:54:13)
Поделиться152020-05-03 04:37:50
может дело в материале сердечника?
Очень похоже на это.
Сильно падает индуктивность при неюольшом, в общем-то, токе. Введение "кучи зазоров" при
изолировав каждое кольцо друг от друга и каждую трубку друг от друга
тоже объяснимо.
Кольца друг от друга я бы изолировать не стал, а вот получившиеся трубы - заизолировал.
И посмотрел бы на страничку сварочных инверторов, в частности (могу ошибаться) Володин автор.
Там дроссель для сварочного полуавтомата (это важно! У п/а жесткая характеристика в отличие от электродного) выполнен с зазором (ну это ясно - 120А постоянки) и что-то было про изменение параметров "в динамике"
А вот это уже похоже на наш случай: изменяющийся постоянный ток через лампу РА.
Поделиться162020-05-03 06:58:53
Кольца импортные от преобразователей частоты, стоят в фильтрах RFI, материал F, я нашёл на них описание, оно гласит так - 'F' (µ = 3000) - имеет высокий уровень магнитного потока насыщения при высокой температуре. Предназначен для трансформаторов преобразователей напряжения. Хорошее подавление колебаний в диапазоне частот 0,5…50 МГц. Выпускается только в виде колец.
Правда меня уже за это высмеяли, вроде как я сам это придумал. Измерения проводил так, замкнул между собой оба проводника линии на входе и выходе, получился как бы один проводник вдвое большего сечения, через него пропустил постоянный ток, и сделал дополнительную обмотку 1 виток для измерения, но монтажным проводом, на нём и проводил измерение индуктивности при протекании постоянного тока через рабочий виток.
Поделиться172020-05-03 07:07:26
Я уже думаю, а не сделать ли безвитковый дроссель, как в ПКМ 20, там применяется лампа ГУ 61Б с током накала 130А, схема с ОС. Конструктивно, это две параллельные шины, изолированы между собой, на них одеваются кольца и эта линия просто проходит внутри трубки из колец. По идее, разницы ни какой, что две трубки и линия гибкая продета в них, что одна трубка одета на линию, но там каждое кольцо изолировано друг от друга, почему я так и сделал, но от этого ни чего не изменилось, результат остался тем же, что и с не изолированными кольцами. Кольца Ом метром звонятся, на расстоянии 1см сопротивление 300 Ом.
Поделиться182020-05-03 07:26:27
Правда меня уже за это высмеяли, вроде как я сам это придумал.
Высмеять просто, решить задачу позложнее будет.
Вот что-то мне подсказывает, что в реальном РА будет работать нормально. Не знаю, что-то вертится "рядом"
Скорее всего дело в том, что кольца звоняся. То есть - в материале. Обматывать их поштучно и городить потом столбы на мой взгляд нет смысла.
Попробуйте постоянно подключив измеритель индуктивности плавно увеличивать ток. Сколько до спада индуктивности?
Тут или что-то с самим процессом измерения упущено (причем настолько явно, что из серии "как я мог забыть"). Или... Или ... вот тут и ступор 
Будем думать.
А посмеемся позже, как задачу решим.
Поделиться192020-05-03 07:43:03
Да, это так. Все умные, и думаю, что другие такие же, а высмеять человека не знающего теории вообще легко. Народ думает, что дело в материале колец, завтра привезу с позиции советские кольца М2000 и НМ 400 большого диаметра, попробую с ними поэкспериментировать, а то может быть всё дело именно в кольцах. Большие кольца попробую пропилить, чтобы разорвать поток. Ладно, на днях будут ещё эксперименты, а там посмотрим.
Поделиться202020-05-03 07:53:36
Намотайте дроссель двумя проводами и забудьте. Когда намотаете двумя проводами подмагничивания из-за тока накала в принципе не будет. В этом случае подмагничивание может быть только из-за тока катода, если катод прямого накала.
И не пилите колца...
Отредактировано Vytas (2020-05-03 07:54:13)
- Подпись автора
Vytas LY3BG, LZ2VQ
Поделиться212020-05-03 08:23:43
В этом случае подмагничивание может быть только из-за тока катода, если катод прямого накала.
Именно про этот ток (постоянный) и идет речь.
И что вызвало удивление, так это то, что при проверке такого "дросселя/трансформатора" для двух ГИ-7Б!!!! влияние постоянки начиналось при токе, значительно большем, чем сумма анодного и катодного.
А тут громадный по объему феррита транс и "сваливается" при подаче постоянки .. как я понял, далеко от расчетного тока анода.
То есть или что-то не так меряем или что-то с самим ферритом.
Повторю на всякий случай - вдруг я не понял описания стенда:
1. "Труба" с рабочей обмоткой толстым проводом.
2. Тонкая обмотка для измерений.
3. Измеряем индуктивность при свободной "толстой обмотке" - 100% - 175мкГн
4. Подключаем "толстую" к источнику и нагр. резистору - 100%
5. Подаем постоянный ток в толстую обмотку (ток равен сумме анодного и катодного) и имеем ок.40% - 67мкГн
6. Увеличиваем ток до 3 ампер и имеем еще большее падение индуктивности - до 25% - 43мкГн
Так при каком постоянном токе начинается спад индуктивности?
Возможно, что и впрямь витков много.
Поделиться222020-05-03 08:26:22
Большие кольца попробую пропилить, чтобы разорвать поток
Не спешите.
И процесс небыстрый да и может оказаться ненужным.
Распилить успеете.
Тут поймать момент насыщения и определиться, где же стартовая точка для расчета накального дросселя.
Поделиться232020-05-03 10:01:11
Немножко не в тему - а почему Вы её хотите использовать с ОС, а не ОК?
- Подпись автора
Vytas LY3BG, LZ2VQ
Поделиться242020-05-03 11:09:34
В этом случае подмагничивание может быть только из-за тока катода, если катод прямого накала.
Витас, так именно в этом и дело, что катод у лампы RE5XN прямого накала и помагничивается сердечник сымитированным постоянным током анода , идущим от накала и к аноду.
Сам накал никак не может намагнитить никакой сердечник т.к. накал питается переменным током. Перемагничивает только постоянный ток, причем большой.
Народ думает, что дело в материале колец, завтра привезу с позиции советские кольца М2000 и НМ 400
Вероятно народ и прав, в этом и заключается сермяжная правда? Проверьтет другом материал колец 800-1000-1500. Проблема может быть с достижением нужной индуктивности, но это уже другая проблема.
а не сделать ли безвитковый дроссель, как в ПКМ 20, там применяется лампа ГУ 61Б с током накала 130А, схема с ОС. Конструктивно, это две параллельные шины, изолированы между собой, на них одеваются кольца и эта линия просто проходит внутри трубки из колец. По идее, разницы ни какой, что две трубки и линия гибкая продета в них, что одна трубка
Провод пропущенный через кольцо или трубку имеет 1 виток, так что разница лишь в кол-ве витков. А вот материал в ПКМ неизвестен, думаю, именно в нём и может быть проблема.
Тут поймать момент насыщения и определиться, где же стартовая точка для расчета накального дросселя
Толя, стартовая точка начала насыщения скорее всего напрямую связана с массой сердечника. К примеру ток начала намагничивания 0,3 А для маленькиз колечек диаметром 8 мм, а для колечка 50 мм это уже будет ток существенно выше. и тем более через трубку из колец.
Вот что писал EW1BA на одном из форумов в 2007 году:
,, Применены следующие ферритовые кольца:
24 шт. М2000НМ 20х10х5 мм..... В итоге получилась ферритовая втулка размером 20х6х120 мм... Внутрь втулки продевается кембрик и два провода в эмалевой изоляции.
Мною применен провод диаметром 1,9 мм. Получилась индуктивность дросселя – 40 мкГн.
Можно применить два отрезка провода диаметром 2,4 мм, предварительно обмотав их фторопластовой лентой.
Если не нужен диапазон 1,8 МГц, то длину втулки следует уменьшить в два раза, поскольку индуктивность дросселя пропорциональна длине втулки.
Положительные стороны дросселя:
1. Нет эффекта подмагничивания при протекании постоянного тока по
дросселю. Измерял индуктивность, пропуская постоянный ток до 3 А – индуктивность не изменялась....
Попробуйте другой материал.
Немножко не в тему - а почему Вы её хотите использовать с ОС, а не ОК?
Это по причине относительно большой проходной емкости лампы, емкость анод - 1-я сетка. Отсюда высокая вероятность самовозбуждения лампы. Она предназначена для работы с ОС. А с ОК её можно использовать может на НЧ диапазонах ну и конечно в УНЧ.
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться252020-05-03 11:48:13
Она предназначена для работы с ОС. А с ОК её можно использовать может на НЧ диапазонах ну и конечно в УНЧ.
Тетрод, преднозначен для работы с ОС? Странно.
Выходная ёмкость по данным изготовителя, 15пФ. Проходной не нашёл.
Преднозначена для усиления TV и FM сигналов. Изготовитель про ОС не пишет.
http://www.electron-tubes.cz/uploaded/product/product_file/re-5-xn_2.pdf
- Подпись автора
Vytas LY3BG, LZ2VQ
Поделиться262020-05-03 11:58:08
Тетрод, преднозначен для работы с ОС? Странно.
Ну а что странного, если к примеру 2-я сетка плохо экранирует 1-ю сетку, например шаг намотки сетки слишком большой и из неё получается плохой экран между анодом и 1-й сеткой. Вот и будет высокая проходная емкость в итоге. А вот если сетка намотана с маленьким шагом намотки, то он отлично экранирует 1-ю сетку и проходная емкость получается небольшой. Это все засит от конструктива лампы.
Если лампу разрабатывают для использования с ОС, то зачем ей плотная 2-я сетка нужна? Ни к чему.
Я не нашел тоже этого параметра проходной емкости, но еще на форуме ve3kf.com Павел измерял проходную емкость этой лампы. Если к примеру эта емкость у ГУ-78 Б равна 0,25 пФ, то у RE5XN она оказалась в десяток раз больше. Отсюда и выод, что опасно её применять с ОК. Попробовать конечно можно, но это будет рискованно.
Преднозначена для усиления TV и FM сигналов.
Вот именно, если вспомнить, на каких частотах вещает ТВ и FM радиовещание. Да, для этих частот с ОС она будет работать без проблем т.к. в схемах с ОС, проходная емкость тетродов уменьшается в десяток раз в сравнении с ОК. Вот почему на УКВ и выше применяются схемы с ОС, почти 100% случаев. 
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться272020-05-03 13:47:11
Про дроссели в схемах с ОС, все давно понятно и ясно, вроде бы обсуждали тысячи раз, нет, снова и снова возвращаемся к ней обратно.
Конкретная лампа RE5XN и крутизна хар-ки 30 мА/В. Отсюда находим её входное в схеме с ОС.
1/30 = 0,033 кОм или 33 Ом
Теперь идем далее. Что нам говорит техническая лит-ра для ВУЗов?
Для того, что бы входной дроссель в ОС не оказывал заметного влияния на входное сопротивление лампы, не слишком шунтировал её, в данном случае 33 Ом, следует применять индуктивность дросселя такой, что на самой низжей частоте она была как минимум в 10 раз больше входного сопротивления лампы. Это значит, что реактивное сопротивление дросселя вполне будет достаточно для 1,8 Мс величиной XL = 330 Ом.
Теперь уже заключительная часть ррасчета - какой будет индуктивность на 1,8 Мс, если её реактивное 330 Ом. Простой ответ 26 мкГн.
Если даже после подмагничивания осталось 50 мкГн, то и отлично и даже 30 мкГн будет работать на 1,8 Мс. Ну а про более верхние диапазоны и тем более.
Вот и все требования.
Теперь остается 2 выбора, на чем остановиться?
1. Намотать на сложенных вместе стержнях, 5-6 шт, можно и больше, бифилярно и заземлить среднюю точку транса для постоянного тока анода.
2. Или же намотать персональный дроссель подключить его к одному из выводов накала, вторым концом на шасси. Среднюю точку транса можно отключить. Дроссель накала можно оставить на кольце или трубках, намагничивания током накала не будет т.к. накал взаимно в разные стороны ток, компенсация.
Распилить кольцо, это по сути то же самое, что и 1-й вариант.
Вот и вся проблема.
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.
Поделиться282020-05-04 11:01:45
Тут у нас дурдом с пандемией, разрешается передвижение на автомобиле, в соответствии с последней цифрой номера, по чётным, или не чётным дням, вот я сегодня и вырвался на весь день на позицию. Нашёл кольцо из феррита 150ВНП, пропилил алмазным кругом в нём зазор, завтра буду пробовать. По поводу лампы, она стоит в TV передатчике "Зона 2" и там она включена с ОС, возбуждение в катод от RE0,25 выходная мощность одного каскада 2 кВт, в передатчике их 2. Общая мощность 4 кВт. У меня в гараже ещё три таких каскада стоит, прищепнул по случаю.
Это колечко стояло в гибридном ответвителе 2-х кВт передатчика.
Поделиться292020-05-04 15:28:01
Нашёл кольцо из феррита 150ВНП, пропилил алмазным кругом в нём зазор, завтра буду пробовать.
А справочник посмотреть до начала работ по пропиливанию?
Павел, даже странно,что Вы с таким опытом поспешили взять в работу непригодный для Вашей задачи феррит.
150 у него проницаемость.
Раньше маркировались "ВЧ", теперь "ВН".
Для резонансных цепей.
Поделиться302020-05-04 17:13:40
150 у него проницаемость.
Такой феррит, вернее - порошковое железо никуда не годится для дросселей. Там мотать витков столько придется, что весь накал на витках и упадет, но зато нагреваться будет отменно. 
Я на своем УМ на 2 ГУ5Б использовал кольцо 1000, диаметром 120 мм. Нормально работало дросселем в накале.
- Подпись автора
73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал: https://www.youtube.com/@Contester7/videos На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.