VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Двухпроводные линии


Двухпроводные линии

Сообщений 1 страница 30 из 75

1

В этой теме предлагаю обсуждать двухпроводные линии.

Подпись автора

|1|1| |

2

Актуальная тема.
Особенно в плане реализации многодиапазонных антенн.
При использовании фидеров в виде  ДЛ есть свои особенности.

3

Фото с этой страницы http://www.dl2lto.de/sc/HB_HL.htm  ...Текст не переводил.
Непонятно почему авто-свечи?....как разрядники + крепежные изоляторы?

Подпись автора

|1|1| |

4

EW1SW написал(а):

Актуальная тема.
Особенно в плане реализации многодиапазонных антенн.

sr-71 написал(а):

В этой теме предлагаю обсуждать двухпроводные линии.

Конечно. Например, у меня она соединяет угол треугольника с симметрирующим трансформатором. Длина метров пять. Сделана из пластиковых коробов для проводов и стяжек. Потери, практически, нулевые. Хотел сразу в окно затянуть, да не был уверен, что не сорвёт её, когда с крыш снег будет падать. Да и вести вдоль стены дома лесенку не фонтан. А вот на природе- самое оно...

5

Игорь 2 написал(а):

Хотел сразу в окно затянуть, да не был уверен, что не сорвёт её, когда с крыш снег будет падать. Да и вести вдоль стены дома лесенку не фонтан.

Вот-вот,- самый скользкий момент...
Думаю, что снег - не самая большая опасность.
В деревянном или кирпичном доме можно свободно вводить, просверлив раму или даже стену. Проблемы возникают в  ж/б  домах. Как указывает  И.Гончаренко, EU1TT , расстояние от Ж/б стены должно быть не менее 5-ти расстояний между проводами  ДЛ, что вполне выполнимо. А вот с вводом  ДЛ  в шэк - проблема в сохранении  симметричности.
В моей вертикальной Дельте применен фидер из кабеля  РД-200 длиной 15 м., запитка выше нижнего угла. Тьюнер типа  Z-match. Недавняя проверка симметрии показала "перекос", который не устраняется конд-ром, подключаемым к любому проводу  ДЛ .
Имеется в наличии кабель  МРМПЭ 2 х 1,2 ( wwwmaster-a.com.ua/pcod4963.html ).
Конструкция кабеля весьма подкупающая для наших целей.
Какие будут соображения по поводу его применения ?
Кстати, он более доступен, нежели  РД-200, т.к. применяется в радиотрансляционных сетях.

6

EW1SW написал(а):

Недавняя проверка симметрии показала "перекос", который не устраняется конд-ром, подключаемым к любому проводу  ДЛ .

Это, скорее всего, связано с несимметричностью геометрии АФУ. Конденсаторы и не могут помочь в этом случае. Вечером отпишу поподробнее.

7

EW1SW написал(а):

Имеется в наличии кабель  МРМПЭ 2 х 1,2

Вроде бы кабель вполне ничего и жилы подходящие.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

8

EW1SW написал(а):

Недавняя проверка симметрии показала "перекос", который не устраняется конд-ром, подключаемым к любому проводу  ДЛ .

Разовью свою мысль, что из- за цейнота не смог сделать днём. АФУ с симметричной антенной будет симметрично до тех пор, пока отвод от антенны осуществлён по плоскости симметрии. Если же это условие не выполняется, то для восстановления симметрии в линии при питании симметричным тюнером, в общем случае для компенсации требуется не реактивная, а комплексная нагрузка. А она, естествено, будет поглощать мощность. Каждый сам решает, что ему важнее- бОльшая излучённая мощность, или симметрия в подводящей линии.
Это у военных всё красиво- выехал в чисто поле, развесил симметрично диполь вдали от поглотителей с равной высотой подвеса обоих концов, отвёл симметрично лесенку, поставил симметрично машину.... :D

Отредактировано Игорь 2 (2011-01-08 19:30:41)

9

Игорь 2 написал(а):

...для восстановления симметрии в линии при питании симметричным тюнером, в общем случае для компенсации требуется не реактивная, а комплексная нагрузка.

Не понял. Т.е. по-Вашему ток асимметрии в фидере можно убрать? Не придется ли распределить компенсирующую нагрузку по всей длине фидера. Т.е. задача не имеет практического смысла.

10

Amw написал(а):

Не понял. Т.е. по-Вашему ток асимметрии в фидере можно убрать? Не придется ли распределить компенсирующую нагрузку по всей длине фидера. Т.е. задача не имеет практического смысла.

Да, согласен. Индикатор асимметрии обманем, а фидерный эффект останется. И линия будет асимметрична. Бегаю третий день, высунув язык, вся кровь в ногах и руках. На мозги не остаётся... :smoke:

11

Из книги, -

12

Да всё правильно, там вопрос в том, что я на один из проводов линии цепляю нагрузку относительно земли, и индикатор обманываю...

13

Игорь 2 написал(а):

вопрос в том, что я на один из проводов линии цепляю нагрузку относительно земли, и индикатор обманываю...

Не понял...
Как это -"на один из проводов линии цепляю нагрузку относительно земли" ?
Изначально было указано, что рассматривается  ассиметрия токов в ДЛ запитывающую замкнутую антенну - Дельту.
Ассиметрия была обнаружена при помощи датчиков тока в каждом проводе ДЛ

14

EW1SW написал(а):

Ассиметрия была обнаружена при помощи датчиков тока в каждом проводе ДЛ

Смотрите. Если Вы питаете двухпроводку идеально отвязанным источником напряжения, асимметрия токов невозможна- по закону Кирхгофа ток втекающий равен вытекающему. Вы видите асимметрию токов, следовательно, Ваш источник не идеален- это простейший балансный выход, в нём легко достичь асимметрии, и это не противоречит вышеуказанному закону- излишки тока сливаются на землю. Поставив соответствующую комплексную цепь с одного из проводов двухпроводной линии на землю, несложно добиться одинаковости выходных токов в СУ, однако, как резонно отметил Amw, асимметрия в линии при этом сохранится...

15

Игорь 2 написал(а):

Если Вы питаете двухпроводку идеально отвязанным источником напряжения, асимметрия токов невозможна

ДЛ подключена к катушке связи тьюнера  Z-match.
Вопрос : - является  катушка связи "идеально отвязанным источником напряжения" ?

Игорь 2 написал(а):

Поставив соответствующую комплексную цепь с одного из проводов двухпроводной линии на землю, несложно добиться одинаковости выходных токов в СУ

Я уже выше писал, что подключение конд-ра к любому из проводов  ДЛ на землю - эффекта не дали.
Вопрос : - что Вы понимаете под "соответствующей комплексной цепью" ?

16

EW1SW написал(а):

ДЛ подключена к катушке связи тьюнера  Z-match.
Вопрос : - является  катушка связи "идеально отвязанным источником напряжения" ?

А схему тюнера дайте- я не очень по названиям ориентируюсь.

EW1SW написал(а):

Я уже выше писал, что подключение конд-ра к любому из проводов  ДЛ на землю - эффекта не дали.

Там может быть необходимость подключать именно комплексную цепь, т. е. с активным сопротивлением.

17

Игорь 2 написал(а):

А схему тюнера дайте- я не очень по названиям ориентируюсь.

Всё крутится вокруг темы: “Согласующее для симметричного фидера”, -
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=8841

На которой рассматриваются 3 тюнера:

1. Антенный тюнер Z-Match - http://www.cqham.ru/zmatch1.htm

2. http://www.xs4all.nl/~pa0fri/ATU/Smatch/smatch.htm

3. Симметричный тюнер из книги З.Беньковского – Э. Липинского. Страница 151
( здесь есть на 1-ой странице ), -  http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=8841 

Михаил, 73!

18

Set-up написал(а):

1. Антенный тюнер Z-Match

А, понял, спасибо. При антеннах со входными сопротивлениями намного меньшими, чем паразитное сопротивление на землю катушки связи, токи вытекающие из тюнера будут равны. Даже при явно несимметричной антенне. При условии, что антенна от земли достаточно отодвинута... Естественно, равенство вытекающих токов при несимметричной антенне вовсе не говорит о том, что линия не излучает. Это верно только при реально симметричной антенне. (См. скрин, где симметричной линией запитан с конца горизонтальный провод. При равенстве втекающих токов, явно видна асимметрия питающей линии) 
А для определения, какая схема лучше, надо критерий какой- нибудь обозначить, например, произведение КПД на коэффициент асимметрии. А так можно спорить до посинения. Это я про CQHAM. Даже лезть в спор никакого желания нет. Тем более, там усиленный вариант несения службы...  :D

Отредактировано Игорь 2 (2011-02-03 11:42:34)

19

Игорь 2 написал(а):

А для определения, какая схема лучше, надо критерий какой- нибудь обозначить

Конечно, нужен критерий. По каким признакам, параметрам, требованиям лучше? Кому то важным является одно, а у других совсем иное.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

20

VE3KF написал(а):

Кому то важным является одно, а у других совсем иное.

Несомненно. А там 99% пишущих не только не задумывается над выводом, или обозначением своего критерия, но и даже элементарно вычислить КПД не смогут. Кроме того, бОльшая часть пишущих не понимает, что предлагаемые тюнеры, отнюдь не всегда смогут согласовать диполь произвольной длины. Это, кстати, тоже может являться критерием. А подойдёшь с расчётами- окажешься в дураках...  :no:

21

Игорь 2 написал(а):

При антеннах со входными сопротивлениями намного меньшими, чем паразитное сопротивление на землю катушки связи, токи вытекающие из тюнера будут равны. Даже при явно несимметричной антенне.

Это было бы верно, если бы антенна не излучала и не наводила бы в своих частях дополнительные токи. Насколько я знаю, есть только один способ сделать ДЛ неизлучающей: развязать её с антенной гальванически.

22

UR4III написал(а):

Насколько я знаю, есть только один способ сделать ДЛ неизлучающей: развязать её с антенной гальванически.

Для меня это неочевидно. Ведь не вопрос в любом гальванически отвязанном проводнике добиться появления тока при облучении его электромагнитным полем. Совершенно естественно, что гальванически отвязанная от симметричного диполя симметричная линия всё равно будет лучить, если её отвести от этого диполя не по плоскости симметрии.

23

Игорь 2 написал(а):

Для меня это неочевидно. Ведь не вопрос в любом гальванически отвязанном проводнике добиться появления тока при облучении его электромагнитным полем.

Вот именно. Наведенные токи все равно будут в линии и она начет переизлучать. Неизлучающей линии можно сделать, поместив ее в медную трубу. Такая труба излучать уже не будет.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

24

VE3KF написал(а):

Неизлучающей линии можно сделать, поместив ее в медную трубу.

Или, отведя по плоскости симметрии от симметричного диполя, расположенного симметрично относительно окружающего пространства, и, естественно, запитав АФУ, от симметричного тюнера.  :jumping:

Отредактировано Игорь 2 (2011-02-03 12:41:38)

25

Для начала немного об эквивалентной схеме «излучения».
Берём длинный провод и пропускаем по нему переменный ток. Проходя через элементарный участок провода, ток сталкивается с явлением самоиндукции: в первую четверть периода при увеличении тока в результате возникновения  магнитного поля эдс самоиндукции противодействует росту тока, во вторую четверть периода при спадающем магнитном поле эдс самоиндукции поддерживает спадающий ток. Эдс самоиндукции отстаёт от тока на 90° и не оказывает на ток в проводнике никакого влияния.
Но кроме эдс самоиндукции, возникающем на элементарном участке провода, на нём наводятся эдсы от других участков. Причём прежде, чем навести эдс на данном участке, магнитное поле, возникшее на другом участке, проходит некоторое расстояние. Т.е. результирующее эдс будет отставать от тока на угол больший, чем 90°. Это эдс можно разложить на две составляющие. Одну под углом  90° к току – это эдс самоиндукции. Вторую под углом 180° к току. Эта составляющая является противоэлектродвижущей силой для тока. На её преодоление тратится некоторая величина энергии. Эквивалентом этой составляющей и является Rиз.
Теперь РЯДОМ с искомым проводом помещаем другой провод, ток в котором равен по величине и противофазен току в искомом. Каждый провод кроме наводки противоэлектродвижущей силы (пэдс) в собственном проводе будет наводить точно такую же силу по величине и направлению в соседнем. В итоге в каждом проводе будут иметь место ДВЕ пэдс, направленные противоположно друг другу, т.е. под 180°.
Если разнести провода в пространстве на некоторое расстояние, то угол между пэдс-ами в каждом проводе отклонится от 180°, компенсация частично исчезнет и провода потихоньку начнут излучать. Здесь Игорь безусловно прав!
Если же токи в двух рядом расположенных проводах будут синфазны, направление пэдс-сов совпадают, что приводит к увеличению общего Rиз в четыре раза!
В соосно расположенных противовесах угол между пэдс конечно будет менее  180°, что ослабляет их общее излучение. Здесь, конечно, прав Amw – львиная доля излучения приходится на вибратор.

26

VE3KF написал(а):

Неизлучающей линии можно сделать, поместив ее в медную трубу. Такая труба излучать уже не будет.

Будет!!! По поверхности трубы будет течь ток, равный разности токов в проводах линии. К сожалению...

27

Amw написал(а):

Будет!!!

Конечно, труба будет. Только полная симметрия.  :dontknow: Полагаю, VE3KF имел в виду, что линия излучать не будет.
Не будет труба лучить, если трубу по плоскости симметрии отводить. Правда, в ней необходимости уже не будет...

Отредактировано Игорь 2 (2011-02-04 15:32:58)

28

Игорь 2 написал(а):

Только полная симметрия.

Как на рисуночке, -

Михаил, 73!

29

Set-up написал(а):

Как на рисуночке

Вот- вот... Тем более, что всё по той же ММАНЕ видно. А иначе- никак. Не может несимметричная антенна работать без фидерного эффекта в несимметричном фидере, или асимметрии в двухпроводке. Его (её) можно снизить. Но не убрать. Если кто разубедит меня в этом- пожалуйста...  :crazy:

Отредактировано Игорь 2 (2011-02-04 16:01:46)

30

Amw написал(а):

Будет!!! По поверхности трубы будет течь ток, равный разности токов в проводах линии.

Я имел ввиду симметричную линию, реальную, а не идеальную. А несимметричная конечно будет излучать, это понятно.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Двухпроводные линии


Создать форум.