VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Двухпроводные линии


Двухпроводные линии

Сообщений 31 страница 60 из 75

31

Игорь 2 написал(а):

Конечно, труба будет. Только полная симметрия.

VE3KF написал(а):

Я имел ввиду симметричную линию, реальную, а не идеальную.

Я немного не о том...
Хочу сказать, что если внутри трубы находится проводник с током (или два проводника с неравными токами - всё равно), то и по внутренней и по внешней поверхности трубы будут течь такие же токи (или разность токов)
Т.е. ТОК В ТРУБУ НЕ СПРЯЧЕШЬ!!!

32

Amw написал(а):

Хочу сказать, что если внутри трубы находится проводник с током (или два проводника с неравными токами - всё равно), то и по внутренней и по внешней поверхности трубы будут течь такие же токи (или разность токов)

Вы не оговорили дополнительные условия. Например, в случае, как на скрине, разность токов оплётки (трубы) не равна току по центральной жиле...

33

Игорь 2 написал(а):

...разность токов оплётки (трубы) не равна току по центральной жиле...

Всё хорошо и I1,I2,I3 и даже I4, но Вы забыли главное - в коаксиале ток по внутренней стороне оплетки всегда равен току центральной жилы - ТЕМ волна, однако...
Только не надо про краевые эффекты возле утюга...
Повторяю, ток в трубу НЕ СПРЯЧЕШЬ!!! Иначе жизнь была бы слишком хороша.  :cool:

Отредактировано Amw (2011-02-05 11:53:52)

34

В трубу вполне можно спрятать двухпроводную симметричную линию. Токи в ее проводниках равны и противоположны, но вот каждый проводник имеет свое поле. Такую линию можно поместить в трубу и тогда излучения не будет, все излучение будет замкнуто внутри трубы.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

35

Amw написал(а):

но Вы забыли главное - в коаксиале ток по внутренней стороне оплетки всегда равен току центральной жилы - ТЕМ волна, однако...

Так я с этим не спорю. Вот это не совсем корректно, и требует пояснений...

Amw написал(а):

Хочу сказать, что если внутри трубы находится проводник с током (или два проводника с неравными токами - всё равно), то и по внутренней и по внешней поверхности трубы будут течь такие же токи (или разность токов)

36

Игорь 2 написал(а):

Так я с этим не спорю.

Зачем тогда было эти токи обозначать I1  и I4? Да ещё стрелками в одну сторону?

Игорь 2 написал(а):

Вот это не совсем корректно, и требует пояснений...

Я ж нарисовал схемку. Ток о котором я говорю (по поверхноСТЯМ) будет всегда. Если есть еще какие-то контакты "трубы", с землей или источником, то что-то ещё может добавится.

VE3KF написал(а):

...все излучение будет замкнуто внутри трубы.

Может быть, что неравномерность плотности тока на внутренней стороне трубы на внешней нивелируется. Но мы уж слишком углубились в тонкости.

37

Amw написал(а):

Зачем тогда было эти токи обозначать I1  и I4? Да ещё стрелками в одну сторону?

Для наглядности. А то, что в одну сторону- вообще не вопрос- один будет отрицательный, и все дела...

Amw написал(а):

Ток о котором я говорю (по поверхноСТЯМ) будет всегда.

Да там у Вас какие- то условности. При протекании тока по центральной жиле, ток по внутренней поверхности экрана, вне всякого сомнения, будет всегда, а вот на наружной- нет. Тот же правильно засимметрированный диполь возьмите- нет фидерного эффекта...
Ну, а то, что труба не решит проблему асимметричного тока в двухпроводке, или фидерного эффекта, это верно- всё, что будет налучено на её внутреннюю поверхность, успешно вытечет наружу- законы Кирхгоффа никто не отменял.

Отредактировано Игорь 2 (2011-02-05 17:39:22)

38

Amw
Вот так бы нарисовали, и лишних вопросов бы не возникало.... Здесь I1, как Вы правильно указали, либо ток одиночного проводника, либо разбаланс выходного тока двухпроводки.

Отредактировано Игорь 2 (2011-02-05 17:35:36)

39

Игорь 2 написал(а):

Вот так бы нарисовали

А разве в посте 31 не то же самое?

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

40

VE3KF написал(а):

А разве в посте 31 не то же самое?

Не совсем. Условие равенства токов гарантированно выполнится только на краю. По рисунку Amw это неочевидно...

41

Еще одна проблема двухпроводной линии.

Экранированная двухпроводная линия, - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=16588

Михаил, 73!

42

Set-up написал(а):

Экранированная двухпроводная линия

Круто... Интересно, остался ли на CQHAM специалист, который ответит на такой сложный вопрос...  :crazy:
Кстати, реально хорошая штука- при симетрии не излучает вообще, в отличие от неэкранированной.  :flag:

Отредактировано Игорь 2 (2011-02-16 16:13:08)

43

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Если можно, обращусь к посту №1.

Из формулы   п.3   http://www.cqham.ru/rk3zk/2-1.htm   у меня коэффициенты получаются ровно в 2 раза больше, по сравнению с приведенными sr-71 в посте №1. Где ошибка?

Спасибо.

Олег

44

Олег_З написал(а):

Из формулы   п.3   http://www.cqham.ru/rk3zk/2-1.htm   у меня коэффициенты получаются ровно в 2 раза больше, по сравнению с приведенными sr-71 в посте №1. Где ошибка?
            Спасибо.

Ошибка, естественно, на CQHAM.  :dontknow: Формула из п. 3 ошибочна- под логарифмом должно стоять 2D/d. Сделайте это, и получите точное соответствие с таблицей от sr-71  :flag:  :crazy:  :cool: И с моим калькулятором тоже...

http://s3.uploads.ru/t/gbCHU.jpg

45

Олег_З

Например, вот здесь http://www.chipinfo.ru/literature/radio … 66-67.html правильная формула... :D

46

Ранее считал и по этой формуле:

W = 276 * lg [D/d + (D/d^2 - 1)^0,5]

Подпись автора

|1|1| |

47

...

http://s3.uploads.ru/t/FDGfg.jpg http://s2.uploads.ru/t/b1ywA.jpg

48

Шахгильдян:

http://s2.uploads.ru/qaDFp.gif

Подпись автора

|1|1| |

49

Картинка из 1-го поста чую гуляет по разным форумам.  :crazy:
Первоисточник откуда формула забыл...  - помню какая-то старая,
серьезная, мощная книга.

Подпись автора

|1|1| |

50

Тут формула с поправкой:

http://s3.uploads.ru/Ki1a4.gif

Ссылка:
http://www.dl2lto.de/sc/HB_HL.htm

С авто-переводом:
translate.google.com/translate?langpair=auto|ru&u=http%3A%2F%2Fwww.dl2lto.de%2Fsc%2FHB_HL.htm

Подпись автора

|1|1| |

51

Игорь 2 написал(а):

Ошибка, естественно, на CQHAM.  :dontknow:

Ну конечно, именно потому и ошибка, что на CQHAM... :rofl:  :crazyfun:

Подпись автора

|1|1| |

52

Формула:

W= 120 * ln (2 * D / d)

дает самый близкий результат к формуле 1-го поста:

W= 120 * arch (D / d)

Пример для D / d = 100.

W= 120 * ln (2 * 100) =.....635,79808398576440129438580369923 Ом.
W= 120 * arch (100) =.......635,79508387325815088420002019319 Ом.

:mybb:

Подпись автора

|1|1| |

53

EW1SW написал(а):

В моей вертикальной Дельте применен фидер из кабеля  РД-200 длиной 15 м., запитка выше нижнего угла. Тьюнер типа  Z-match. Недавняя проверка симметрии показала "перекос", который не устраняется конд-ром, подключаемым к любому проводу  ДЛ .

Мой вопрос заданный почти 2 года назад (2011.01.08 №5) так и повис...

Добавлю уточнение по конструкции : горизонтальная сторона Дельты имеет разную высоту над крышей - одна половина - ок.4м., вторая - ок.2 (крыша имеет ступеньку высотой 2м. Один подъезд выше другого на 2м.)
Запитка в точке 1/4 лямбда от вершины Дельты, т.е. выше нижнего угла ( точка запитки  и фидер РД-200 видны на заднем плане слева; светлая наклонная полоска - траверса поддержки середины горизонтальной части Дельты).
Высота мачты - 22м.
http://s2.uploads.ru/MW7AU.jpg

За это время , случаем, не появились свежие соображения ?

54

EW1SW написал(а):

Имеется в наличии кабель  МРМПЭ 2 х 1,2 ( wwwmaster-a.com.ua/pcod4963.html ).
Конструкция кабеля весьма подкупающая для наших целей.
Какие будут соображения по поводу его применения ?

А какое у него характеристическое сопротивление?
Судя по расположению рамки, она и должны быть несимметричной т.к. разные условия для разных частей рамки. На кабель нужно обязательно либо ферриты, либо дроссель по оплетке.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

55

Так ассимметрию и не снять в подобной антенне- она же несимметричная, и отвод не по нулевой плоскости.  :dontknow: По любому надув на фидер будет. Иногда, предложение VE3KF помогает, иногда- нет, иногда (чисто теоретически и такое может быть  :playful: ) разрыв по ВЧ фидера может и увеличить ассиметрию. Попробуйте, учесть все факторы достаточно сложно и муторно, куда быстрее руками проверить. Только ферритовые запорники, если их поставите, проверьте на нагрев на рабочих частотах...

56

С асимметрией нужно бороться, если она создает помехи РС, или ТВ, соседям. А так она не мешает в сущности. У меня был низкий диполь со смещенной точкой запитки, так он создавал очень сильные проблемы с наводками на мой РС. Что я только не делал, пока не отказался от этой антенны. 100 Вт работают нормально, а вот от 200 и выше начинаются фокусы с компом.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

57

EW1SW написал(а):

горизонтальная сторона Дельты имеет разную высоту над крышей - одна половина - ок.4м., вторая - ок.2 (крыша имеет ступеньку высотой 2м. Один подъезд выше другого на 2м.)

Именно эта конструктивная особенность, на моё разумение, и является причиной ассиметрии токов в фидере.

VE3KF написал(а):

А какое у него характеристическое сопротивление?

Этот кабель,по непроверенным данным, имеет волновое сопротивление от 130 до 180 ом.
Возможно,  уважаемый Set-up и располагает такой информацией.
Однако, этот кабель совершенно не при чём, т.к. не участвует в работе

VE3KF написал(а):

На кабель нужно обязательно либо ферриты, либо дроссель по оплетке.

?!
Напомню : фидер изготовлен из кабеля РД-200 с заземлением со стороны тюнера ( у точки питания антенны - оплетка висит в в воздухе ).
Тем не менее, эта гипотеза была отметена после контроля  наличия каких-либо токов в оплетке фидера ( устанавливался датчик тока  после тюнера).

Игорь 2 написал(а):

Так ассимметрию и не снять в подобной антенне- она же несимметричная, и отвод не по нулевой плоскости.

Из теории рамочных антенн помнится, что они обладают эффектом самосимметрирования, но, возможно,  и ошибаюсь...

VE3KF написал(а):

С асимметрией нужно бороться, если она создает помехи РС, или ТВ, соседям

Вот этого я и боюсь !
В настоящий момент работаю на голый TRX, но неспешно строится РА на ГУ-81...

58

EW1SW написал(а):

Из теории рамочных антенн помнится, что они обладают эффектом самосимметрирования, но, возможно,  и ошибаюсь...

Эта теория, если не изменяет память, была выдвинута на CQHAM Николаем (UR0GT ??, умер года 4 назад). Не знаю, что он имел в виду под самосимметрированием, но моя практика, да и моделировщики однозначно показывают, что при несимметричной запитке треугольника и отводе фидера не через плоскость симметрии, от фидерного эффекта не избавиться- вот скрин с оторванным от треугольника отводом (идеальный запорный дроссель).

http://s2.uploads.ru/AxThW.jpg

59

EW1SW написал(а):

Мой вопрос заданный почти 2 года назад …

Начнем с того, что посмотрим на антенну:

http://s3.uploads.ru/t/EbUOB.jpg

Из фотографии ясно, что точка запитки находится в пределах досягаемости с помощью деревянной стремянки.

http://s3.uploads.ru/t/aTB2f.jpg

Или, её вполне можно сделать досягаемой. Для этого надо освободить талреп

http://s3.uploads.ru/t/2syBv.jpg

и опустить плечо треугольника, а вместо фидера подключить максимально короткую пару. После чего вернуть антенну на место. Потом подключается антенный анализатор, и снимаются показания для каждого диапазона.

Если бы Вы это сделали "почти 2 года назад", то сегодня бы не пришлось, -

http://i537.photobucket.com/albums/ff33 … 011205.swf

и, многие вопросы бы отпали сами собой.

EW1SW написал(а):

Имеется в наличии кабель  МРМПЭ 2 х 1,2 ( http://www.master-a.com.ua/pcod4963.html ).

VE3KF написал(а):

А какое у него характеристическое сопротивление?

EW1SW написал(а):

Этот кабель, по непроверенным данным, имеет волновое сопротивление от 130 до 180 ом.
Возможно, уважаемый Set-up и располагает такой информацией.

http://s2.uploads.ru/t/YKtuQ.jpg

http://www.master-a.com.ua/pcod4963.html

EW1SW написал(а):

Конструкция кабеля весьма подкупающая для наших целей.
Какие будут соображения по поводу его применения ?

Желательно задаться вопросом на какое расстояние должна быть удалена открытая линия от поглощающих поверхностей? В данном случае бетонная крыша и бетонные стены здания являются поглощающими поверхностями. И, тогда вопрос, что в данном конкретном случае предпочтительнее использовать в качестве фидера (открытую линию, или коаксиальный кабель), решится сам собой.

РД-200 – это замечательный кабель! Ну, а как, начет КСВ?

EW1SW написал(а):

Из теории рамочных антенн помнится, что они обладают эффектом самосимметрирования, но, возможно,  и ошибаюсь...

UR0GT действительно сделал такое предположение. Но, если Вы читали эту тему внимательно, то не могли не заметить, - практики с большим натягом согласились, что данный эффект может иметь место, и то при условии, если электрическая длина периметра треугольника будет равна длине волны. А, Вы, что данный треугольник используете только на одном диапазоне?

А, как видно из поста выше, - тут вообще не согласились  :rofl:

EW1SW написал(а):

Напомню : фидер изготовлен из кабеля РД-200 с заземлением со стороны тюнера ( у точки питания антенны - оплетка висит в в воздухе ).
Тем не менее, эта гипотеза была отметена после контроля  наличия каких-либо токов в оплетке фидера ( устанавливался датчик тока  после тюнера).

Ну, и слава Богу! Еще не отменили постулат, - во всех проводах, которые находятся в ближнем поле антенны, наводятся высокочастотные токи.

Михаил, 73!

60

Игорь 2 написал(а):

моя практика, да и моделировщики однозначно показывают, что при несимметричной запитке треугольника и отводе фидера не через плоскость симметрии, от фидерного эффекта

Благодарю за  эпюру, но мы говорим о симметричной запитке, или Вы не видите тут никакой разницы ?

Set-up написал(а):

Из фотографии ясно, что точка запитки находится в пределах досягаемости с помощью деревянной стремянки.


Так точно !

вместо фидера подключить максимально короткую пару. После чего вернуть антенну на место. Потом подключается антенный анализатор, и снимаются показания для каждого диапазона

Досадная "мелочь" - не имею АА...

Желательно задаться вопросом на какое расстояние должна быть удалена открытая линия от поглощающих поверхностей? В данном случае бетонная крыша и бетонные стены здания являются поглощающими поверхностями.

Ещё раз напоминаю, что линия не открытая, а экранированная - использован кабель РД-200

И, тогда вопрос, что в данном конкретном случае предпочтительнее использовать в качестве фидера (открытую линию, или коаксиальный кабель), решится сам собой.

Для обеспечения многодиапазонного режима работы Дельты, было решено использовать симметричную экранированную  линию из кабеля РД-200

РД-200 – это замечательный кабель! Ну, а как, начет КСВ?

Какой КСВ в двухпроводной симметричной линии ?
Как известно - большой...

UR0GT действительно сделал такое предположение. Но, если Вы читали эту тему внимательно, то не могли не заметить, - практики с большим натягом согласились, что данный эффект может иметь место, и то при условии, если электрическая длина периметра треугольника будет равна длине волны.

Периметр Дельты равен длине волны диапазона 80 м.

А, Вы, что данный треугольник используете только на одном диапазоне?

Никак нет !
Используется  от 80 до 10 м.
А строится даже на 160 м, хотя, понятно, что её КПД там, как у паровоза...

P.S.
По кабелю МРМП-Э.
Из приведенной Вами ссылке по этому кабелю следует, что в нем каждая жила имеет свой экран ( как и РД-200), а в том, что я располагаю, - экран один и он общий, а по остальным конструктивным данным - полностью совпадает.
Кстати, предполагаю, что он предпочтительнее РД-200 (т.е. ближе к настоящей симметричной двухпроводной линии) хотя бы по значительно меньшему весу.

Отредактировано EW1SW (2012-12-06 13:41:52)


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Двухпроводные линии


Создать форум.