VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Дельта на 160м.


Дельта на 160м.

Сообщений 91 страница 120 из 345

91

R0SBD написал(а):

Также и в антенне, добротность открытого контура будет зависеть из какого материала сделано полотно антенны...

И при чем здесь токи Фуко и добротность полотна антенны? Это совсем разные темы.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

92

Темы разные, суть одна, показать что сталь в любой реинкарнации в составе полотна антенны - плохо. И даже скин эффект, якобы реабилитирующий сталь в биметалле, не есть ли лукавство?...

93

Alex_VE3KF написал(а):

И при чем здесь токи Фуко и добротность полотна антенны? Это совсем разные темы.

Токи Фуко могут возникать внутри массы, тела стали, не обязательно замкнутый контур, как вы выше указывали. Поэтому эти токи будут таки наводиться в теле провода из стали , внутри него, теряя часть вч энергии на нагрев провода..

94

R0SBD написал(а):

Поэтому эти токи будут таки наводиться в теле провода из стали , внутри него, теряя часть вч энергии на нагрев провода..

Если рядом с ВКС контуром расположите отрезок провода, разомкнутый то в нем наведется ЭДС, но ток будет очень небольшой.
Но если этот отрезок будет замкнутым накоротко, вот тогда ток в таком контуре будет очень большим, возникнут тепловые потери в таком контуре, он будет отсасывать энергию из ВКС.
Это разные ситуации с разомкнутым и замкнутым контурами.
Поэтому вблизи катушек мощных ВКС нельзя располагать замкнутые контура.
Можно еще аналогично рассмотреть транс с разомкнутой вторичной обмоткой и замкнутой накоротко. В каком случае вторичка будет больше нагреваться? Только в случае с трансом наводится не ВЧ как с ВКС, а НЧ 50 гЦ.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

95

Александр. Это все понятно. Это так. Но тут речь о более хитрой структуре, об влиянии стальных проводков в той же полевке в антенне, если её использовать. Вот нашел в инете статью, по моему это перепечатка из ж. Радио, суть проблемы понятна и она говорит о том что даже биметалл (БСМ) проигрывает в три раза по потерям чисто медному проводу диаметром 1мм (они берут его за образец). А стальные провода вообще проигрывают в 16 раз... К чему я это всё. Да к тому, что если бы автор дельты сделал её не из биметалла , а из чистой меди, то был бы выигрыш. Я вот свою полевку в своем диполе поменял на чистую медь. Да нужен в таком варианте некий несущий тросс, чтобы медный провод не провисал, это да, усложняет конструкцию. Кстати антенные канатики делали, по моему из типа бронзы, они меньше вытягивались от времени...
И по поводу токов Фуко в проводе, вот цитата из этой статьи:
"Для ферромагнитных материалов (Mr >> 1) все намного сложнее. Дело в том, что с ростом частоты Mr быстро уменьшается, стремясь к единице, а в материале растут потери, в частности пропорционально квадрату частоты увеличиваются потери на ВИХРЕВЫЕ ТОКИ. Уменьшение Mr приводит к утолщению поверхностного слоя, т. е. к уменьшению сопротивления, а рост потерь эквивалентен увеличению сопротивления. В результате потери перевешивают и погонное сопротивление все же увеличивается с повышением частоты." (выделения текста моё).. Т.е. вихревые токи в проводах , в их массе, теле, это реальная вещь. И не обязательно короткозамкнутые витки, они уже есть в проводе эти кз витки, как бы виртуальные, если хотите... Как их учесть , вот в чем была сложность вопроса, с чем авторы статьи прекрасно справились, по моему....
Да статья:  http://www.chipinfo.ru/literature/radio … 64-66.html Вот здесь оригинал статьи : http://radioway.ru/2003/08/stalnye_prov … ennah.html
Кстати, в связи с этой статьей возник другой вопрос, что лучше для полотна антенны, многожильный медный провод (типа ПВ-3) или одножильный (типа ПВ-1) ?

Отредактировано R0SBD (2020-10-04 01:09:01)

96

В статье Гречихина в ж.Радио, его студенты сделали некорректный вывод, а он сам видимо, путём не проверил. Дело в том, что они исследовали не настоящий биметалл, который может десятилетиями служить, а обмеднённую сварочную проволоку для полуавтоматической сварки, которая покрывается ржавчиной на второй день:)  Об этом давно уже писали на форумах.
А для полотна антенны можно использовать недорогую алюминиевую проволоку типа А или АС.  Купить нужное количество и расплести. В АС среднюю стальную жилу можно использовать для оттяжек.

97

UA0OAG, все он нормально исследовал, биметалл содержит сталь, в статье в приведенной мной цитате ясно написано: " пропорционально квадрату частоты увеличиваются потери на ВИХРЕВЫЕ ТОКИ...  В результате потери перевешивают и погонное сопротивление все же увеличивается с повышением частоты." - (у ферромагнитных материалов, то бишь которые магнитятся, и сталь в том числе). Так что никакие студенты не виноваты. Все совпадает.
Вы мне лучше на мой вопрос ответьте, что лучше одножильный или многожильный. У него МШГВ проиграл 1мм медному проводу чуток, хотя антенные канатики медные (бронзовые) делают все многожильными почему то....

Отредактировано R0SBD (2020-10-04 03:23:19)

98

R0SBD написал(а):

Т.е. вихревые токи в проводах , в их массе, теле, это реальная вещь. И не обязательно короткозамкнутые витки, они уже есть в проводе эти кз витки, как бы виртуальные, если хотите..

Это кстати говорит о том, что если в крепеже ВКС вы применили стальной болтик ( а не латунный), он будет греться, а не только кз витки как таковые...

Отредактировано R0SBD (2020-10-04 05:49:51)

99

Ну, насчёт ВКС согласен, а насчёт антенн не совсем. В полноразмерных антеннах этот эффект мизерный, не стоит волноваться. Другое дело сильно укороченные антенны, там конечно все эти потери реально возрастают.
Если рассуждать теоретически, то на 160 метров антенну нужно делать из многожильного литцендрата со многими изолированными жилами.

100

UA0OAG написал(а):

а насчёт антенн не совсем. В полноразмерных антеннах этот эффект мизерный, не стоит волноваться

Не соглашусь.
Был в моей практике такой случай. Нашел я как то много провода примерно 0,7 мм, сверху он был медного цвета, но по гибкости это была точно не медь, а скорее всего сталь. Ну думаю, биметалл, пойдет для моего слопера на 160. С крыши здания высотой 60 м, наклонно вниз, и по крыше противовес. Установил, решил проверить трансивером, с встроенным СУ. В итоге он не смог согласовать этот слопер, сколько я не пытался и я его выбросил. В заключении померил тестером погонное сопротивление провода, оказалось 0,2 Ома на 0,5 м.  o.O  Это было совсем не медное покрытие.
Позже у знакомых спросил об этом проводе. Оказалось, что это провод для какой-то сварочной машины. Там особый состав, который не пригоден для антенн совсем. Эффект этот совсем не мизерный раз трансивер не может согласовать его. Вот что такое материал антенны.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

101

R0SBD написал(а):

....что если в крепеже ВКС вы применили стальной болтик ( а не латунный), он будет греться....

пока свирепствовала летняя буря и к разьему ант.Дельта160 нельзя было подойти с "Тонкими" измерительными приборами,
были изготовлены, на замену 5мм, латунные болты 10мм... ^^
попалась под руку арматура от газовой горелки, с отверстием 3.5мм. ...  :rolleyes:
приняв во внимание, ломкость латуни на морозе и общую концепцию биметаллической антенны, 
решил армировать латунь стальной шпилькой 4мм в одном болте,
и остатком заклинившего сверла 3.6мм во втором...  :huh:
https://forumupload.ru/uploads/000e/73/7c/424/t558660.jpg
торцы были герметизированы, традиционным способом - оловом,
т.к. мощности газовой паяльной лампы не хватило для меди...
О нагреве стали от токов Фуко, пусть греет,на морозе не будет наледи :glasses:

Отредактировано DON (2020-10-04 11:32:23)

102

R0SBD написал(а):

....Вы мне лучше на мой вопрос ответьте, что лучше одножильный или многожильный. У него МШГВ проиграл 1мм медному проводу чуток, хотя антенные канатики медные (бронзовые) делают все многожильными почему то....

все "полевые" антенны делают гибкими по причине легкости разворачивания,
легкости транспортирования одной силой,
достаточной прочностью и удовлетворительными эл.характеристиками
и возможностью положить под голову на привале... :D
Ни одна стационарная система не строится на канатике или полевке...
в моем случае это последняя дельта-антенна в жизни на 160м.
хотелось-бы, чтобы простояла ...пожизненно. :glasses:

103

DON написал(а):

в моем случае это последняя дельта-антенна в жизни на 160м.
хотелось-бы, чтобы простояла ...пожизненно.

Думаю, что гарантированно провисит пожизненно. Ну если конечно охотники за металлами не перережут ножовками растяжки.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

104

А полевка вообще не предназначена для антенн, она создана для телефонный линий в полевых условиях.  В РФ применяют её не от хорошей жизни.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

105

R0SBD написал(а):

А стальные провода вообще проигрывают в 16 раз... К чему я это всё. Да к тому, что если бы автор дельты сделал её не из биметалла , а из чистой меди, то был бы выигрыш.

Это понятно, что биметалл - компромисное решение.
Но когда речь идет о надежности рамки 160, о приоритете надежности над потерями, то биметалл конечно же обойдет тысячу рамок из медного провода. Вот это и есть главное.
А так конечно, кто же спорит, что к примеру диполь 10-20 м лучше сделать из меди? Но диполь такой вряд-ли порвет когда льдом, он слишком короткий.
Но тема -то про рамку 160 м, отсюда и биметалл.
Толщина слоя меди на БСМ-2 0,08 мм. А скин эффект на 1 Мс проникает в глубь слоя всего на 0,06 мм. Так что даже на 160 биметалл работает хорошо.
Да, он тяжелее, но много прочнее меди.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

106

Для инфо таблица для проводов из биметалла. Можно выбрать какой провод будет лучше. Главное для прочности чтобы он был из стали, а для работы антенны нужен слой покрытия медью потолще.
https://forumupload.ru/uploads/000e/73/7c/2/t280611.jpg

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

107

Это с сайта
https://markmet.ru/gost/gost-3822-79
Из таблицы видно, что лучший провод для наших целей БСМГ. Провод такой называется сталемедным.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

108

после ,без преувеличения, бури, ветер 25 л/сек и пыле-песчанной смеси с той же скоростью,
была проверена дельта 160м в шеке.
МегОмМетр показал неизменное значение более 1000мгОм, для этого нашел М2.5кВ.
Активное сопротивление 2_Ом тоже осталось прежним, 
хотя  машины на улице покрыты цвета какао-молочной липкой пылью, более похожей на глину,
но на изоляторах это не сказалось...наверное по причине отсутствия осадков
напряжение на разьеме опустилось до мВ и ток до мкрА...
По совету ранее, не будем пользовать АА330, включаем АА200. ^^
Первым замером проверяю весь КВ дтапазон...
https://forumupload.ru/uploads/000e/73/7c/424/t248309.jpg
перекрывается, с уменьшающимся в сторону ВЧ, КСВ не более 10. :huh:
Нас  интересуют диапазоны и их широкополосность в параметрах допустимости...
радует хороший резрнанс в районе 1.5мГц. :flirt:
Возмем для первого примера ...естесно 160 м.
https://forumupload.ru/uploads/000e/73/7c/424/t204093.jpg
показатели не идеальны,  хочется много лучше... :no:
что будем мерять/делать?

109

DON написал(а):

показатели не идеальны,  хочется много лучше...
что будем мерять/делать?

Ничего не надо делать. Все сделает СУ в трансивере.
Я уже сколько лет пишу, что антенна не обязательно должна быть точно полуволновой. Нерезонансная антенна работает зачастую лучше, чем резонансная. Наглядный пример - 5/8 волны или 0,625 волны вертикал работает лучше и эффективнее, чем 0,25 волны вертикал.
А в резонанс загоняют для того, чтобы избавится по возможности от реактивок, которая неизбежно будет присутствовать в случае когда антенна не в резонансе.
С рамкой тут всен сделает СУ, он избавит импеданс антенны от реактивок и согласует входное антенны под свои 50 Ом.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

110

У меня

R0SBD написал(а):

Темы разные, суть одна, показать что сталь в любой реинкарнации в составе полотна антенны - плохо. И даже скин эффект, якобы реабилитирующий сталь в биметалле, не есть ли лукавство?...

У меня стоял стальной вертикал 14 метров.
За верхушку через капроновый шнур была зацеплена вершина вертикального  треугольника на 40 метров.
Вертикал был изолированный и находился внутри треугольника.
Когда я вкачал в треугольник 2 квт несущей, буквально секунд на 30  ,то треугольник упал))
Расплавился  капрон 10 мм  ,привязанный к вершине стальной мачты. 
Мачта нагрелась очень сильно ,даже краска вспучилась и сталь пережгла капрон.
Когда треугольник упал ,видимо сопротивление антенны повысилось и в холодном кпе произошел пробой и пластины сварились)
Короче веселуха была , треугольник падает ,из усилителя сварка фигачит)

Отредактировано RV3MS (2020-10-04 13:33:24)

111

Alex_VE3KF написал(а):

Ничего не надо делать.

это расслабляет :nope:

Alex_VE3KF написал(а):

Нерезонансная антенна работает зачастую лучше, чем резонансная

а это предполагает дальнейшее исследование  установки,
для определения, скажем так, лучшего места небаланса...  :rolleyes:
160 метров самый "длинный" диапазон и неточность в нем  приемлема бОльшая, чем скажем ...на 7.0.
https://forumupload.ru/uploads/000e/73/7c/424/t539604.jpg
https://forumupload.ru/uploads/000e/73/7c/424/t673857.jpg
вот этот резонанс, желательно с такими же параметрами, надо подвинуть так, чтобы тюнер на 7.0 еще мог вытянуть тлг.
а на 3.5 не потерял участок тлг. :glasses:

112

RV3MS написал(а):

Вертикал был изолированный и находился внутри треугольника.

Вы создали индукционную печь, по всем параметрам... ^^
чему удивляться?

113

R0SBD написал(а):

Вы мне лучше на мой вопрос ответьте, что лучше одножильный или многожильный.

Я для антенн применяю только медный провод. И ни какой головной боли.
Какой провод выбрать лучше, здесь надо исходить из многих факторов.  если на  личном участке как у меня,  я применял и одножильный провод ПЭВ. Обычно 2мм.
Последний раз делал рамки на 80м. из провода ПЭВ 2,5мм.  Тяжело. Растянуть красиво не получится.
Сейчас применяю антенный канатик марка МА 4.0  Параметры есть в инете.  Он эластичный , мягкий. Рамка смотрится красиво, все стороны ровные, без волн.

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

114

RV3MS написал(а):

Мачта нагрелась очень сильно ,даже краска вспучилась и сталь пережгла капрон.

Не слабо стальной вертикал нагрелся, что пережег капроновую веревку. И это с учетом его охлаждающей поверхности. Прогреть 14 м трубу это не ,,баран накашлял,,  :D  Вот такие тепловые потери в стальной трубе. Закачал 2 квт, а в тепло ушла почти вся мощность, полезной почти не осталось.
Стальные трубы следует обязательно шунтировать медными проводами по образующей.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

115

продолжаем сближение теории и практики в дельте 160. ^^
для удобства восприятия сведем картины к единому масштабу, конечно на резонансной частоте
https://forumupload.ru/uploads/000e/73/7c/424/t527833.jpg
https://forumupload.ru/uploads/000e/73/7c/424/t741266.jpg

смотрим, а что нам советовал ммане

https://forumupload.ru/uploads/000e/73/7c/424/t799603.jpg
https://forumupload.ru/uploads/000e/73/7c/424/t67140.jpg

замечаем, по жизни, широкополосность ант. больше, чем в сухой теории,
индуктивно-емкостные параметры существенно разнятся,
как  на реальной земле, так и свободном полете,
о резонансной частоте предстоит написать отдельную страницу... o.O
задаемся вопросом: какое обрезание не повредит наследственности... :glasses:

116

Вам сказали, что не надо ничего резать, плюс чем длиннее полотно, тем больше усиление у антенны, нет вы опять прицепились к резонансу... Забудьте про него вообще, главное в антенне не резонанс, а коэфф-т усиления. Резонанс  позволяет только обходиться без антенного тюнера, а при больших мощностях это может быть проблемой.. Если причина в этом, мало ли, может вы контестмен, хотите быстро прыгать по частотам без всяких там антенных тюнеров... Тогда да укоротить надо чуток, чтоб попало на 1,85 МГц скажем. Но опять же один фиг на других диапазонах то резонанса где надо все равно не будет.

Отредактировано R0SBD (2020-10-05 07:57:46)

117

R0SBDВы бы не могли дополнить свой пост в стиле, который воспринимается однозначно... :blush:
приборные измерения, моделирование с графиками, расчеты с формулами,фото модели... ^^
... о чём Ваш рассказ? :glasses:

118

R0SBD написал(а):

Это кстати говорит о том, что если в крепеже ВКС вы применили стальной болтик ( а не латунный), он будет греться

Посчитайте величину нагрева.
Это имеет какое-то практическое значение?

DON написал(а):

Вы создали индукционную печь, по всем параметрам... 
чему удивляться?

Вот и отличие "болтика" с его размерами и мачты. 
Поскольку наше антенное хозяйство не так эффективно в роли облучателя инд. печи. И "размер имеет значение".  :D

В ином случае было бы страшно жить: любой крепеж из стали, любая стальная деталь в зоне облучения не могла бы нормально работать. Типа "нажал на ключ - "Унжа" рухнула, болты поплавились.

119

R0SBD написал(а):

Вам сказали, что не надо ничего резать, плюс чем длиннее полотно, тем больше усиление у антенны, нет вы опять прицепились к резонансу... Забудьте про него вообще, главное в антенне не резонанс, а коэфф-т усиления. Резонанс  позволяет только обходиться без антенного тюнера, а при больших мощностях это может быть проблемой.. Если причина в этом, мало ли, может вы контестмен, хотите быстро прыгать по частотам без всяких там антенных тюнеров... Тогда да укоротить надо чуток, чтоб попало на 1,85 МГц скажем. Но опять же один фиг на других диапазонах то резонанса где надо все равно не будет.

Всё верно написано.  :flag:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

120

На скрине две строки. Нижняя строка - рамка в резонансе 1,85 Мс, периметр 167 м
Верхняя строка - рамка с резонансом на 1.73, периметр 180 м.
Разница в импедансах антенн видна. У второй антенны КСВ 21,2
ДН у рамок практически одинаковый, усиление второй ант. больше и угол излучения чуть меньше.
Что же такое КСВ 21,2 и какой ценой его согласовать? Расчеты показывают, что такой КСВ согласуется СУ, с потерями примерно 2,2%. С мощностью 1 кВт, тепловые потери в таком СУ будут всего 22 Вт. С мощностью 100 Вт это будет 2,2 Вт. Это если катушка в СУ добротностью всего 200. Если катушку сделать немного добротней, то и потери упадут сразу до 15 Вт.
Потери в кабеле на 160, если конечно кабель не 300-500 м длиной будут очень небольшие.
Если разница в длинах рамки будет меньше, то и ситуация будет еще легче.
Вот почему я сказал, что не стоит заморачиваться на поиске резонанса антенны, если конечно к примеру на 1,85 Мс реальный резонанс на 0,5 Мс или 3 Мс.

https://forumupload.ru/uploads/000e/73/7c/2/t479398.jpg

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Дельта на 160м.


Создать форум.