VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Два треугольника на 80м. с активным питанием


Два треугольника на 80м. с активным питанием

Сообщений 1 страница 30 из 117

1

https://forumupload.ru/uploads/000e/73/7c/21/t867428.jpg
Александр Иванович, здравствуйте.
Нужна Ваша помощь, случилась трагедия с ГО.  Перестала у меня работать антенна на 80м. Причину конечно нашёл, но поздно.
Коробка с ГО у меня лежит на крыше с/х постройки, в пакете для продуктов. Видимо кошки точили свои коготки, разодрали пакет на полоски.
В итоге корпус с содержимым набрался водой. Не понятно мне каким образом. Крышка с прокладкой. Может через гнёзда под кабели? Но что есть , то есть.

По горевал, думаю сейчас восстановлю, Просмотрел раздел, И опять шок. Тема по ГО была на старом форуме. Оказывается в интернете не всё живёт вечно. :'(
Иванович, хочу попросить Вас сделать новый расчёт ГО  с нуля под мои рамки. Что бы было понятно и другим, кто задумает сделать такую антенную систему.
Конечно если у Вас будет время на это. Иванович, файл ММАНА скину на почту Вам.  У меня сделано всё один в один.  Кабели применяю  75 ом. 1/4  РК75-7-12 Ку 0,66
Иванович , напомните как правильно измерить сопротивление рамок.  Почему то все это делают по разному. Кто делает замер только одной рамки , кто с двумя рамками .
Кольца применяю Т-200-2  два в параллель.

Отредактировано Евгений (2020-11-29 07:07:45)

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

2

Женя, понятна твоя проблема. В инете ничего не вечно, знаю так много упавших сайтов. Поэтому всю важную инфо для себя хранить нужно на своем компе, более того, либо на флешке, либо на СД. Тогда ничего не страшно.
Расчитать ГО не проблема, а кроме ГО, другие системы питания для этого диапазона не подойдут, потому что этот диапазон самый широкий.
Изменение фаз не дает ярко выраженное подавление заднего лепестка ДН, это из-за сильного влияния видимо мачты.
На модели я виду радиус проводов одной рамки 15 мм (провода 183-185), а у второй рамки 1 мм   o.O   Это не ошибка??
Насчет замера рамок/элементов ФАР я уже отмечал, что это невозможно сделать корректно, правильно. Можно измерить одиночный вертикал или рамку с разомкнутым другим элементом, но что это даст нам? Ровным счетом ничего.
Корректно сделать это сможет только программа моделирования. Она учитывает взаимные фазы питания, взаимное расстояние между элементами. Поэтому результаты получаются совсем другие, нежели измерение прибором импеданса элементов. Ручной расчет взаимных импедансов ФАР - сложная, кропотливая задача и сделать ошибку при расчете очень легко, а это даст ложный, неверный результат. Поэтому это делается только программно, быстро и точно.
Чтобы водой не заливало коробку ГО, надо проводить испытания на герметичность коробки. Берется ведро воды и поливается вся коробка, медленно. Будет видно куда пойдет вода. Скорее всего это вводы кабелей, или же проводов для питания реле. Естественно, что это надо заводить в коробку всегда снизу, вода не пойдет вверх.
Ну а чтобы кошки не смогли добраться до кабелей, нужно продумать, как сделать это недоступным для них.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

3

Alex_VE3KF написал(а):

На модели я виду радиус проводов одной рамки 15 мм (провода 183-185), а у второй рамки 1 мм      Это не ошибка??

Иванович, был не внимателен я. Исправил. Файл отправил.  Провод у меня используется антенный канатик  4мм. Радиус поставил 2 мм.

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

4

Alex_VE3KF написал(а):

Корректно сделать это сможет только программа моделирования. Она учитывает взаимные фазы питания, взаимное расстояние между элементами

Иванович, буду полагаться на Ваш опыт.  Я подумал что применить ГО под 50 ом будет не правильно.  Ведь рамки имеют куда большее сопротивление.  Я когда то мерил одну рамку, у неё было сопротивление около 150 ом.
Но что покажет программа , так и сделаю.
Ещё нашёл одну проблему. Я посмотрел анализатором обе рамки через кабель 1/4 . Одна рамка показала R=36,2 ом. Х=-10 F=3650 кгц. Вторая рамка имела R в десять раз больше.  Снял кабели 1/4 для проверки. Всё с ними хорошо.
Осмотрел гнездо  SO-264  оно у меня стоит на рамке на стеклотекстолитовой планке. Вот оно, с центральной жилы прогорело на минус, если можно так сказать. Завтра сделаю фото, покажу . Не знаю почему так произошло, может потому что ГО был с водой, может работал просто  в мокрую погоду.  гнездо заменю.  Я подумал может гнездо  защитить от влаги  нагретой смолой (битум) . точно влага не проникнет.

Отредактировано Евгений (2020-11-29 12:39:45)

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

5

Евгений написал(а):

Иванович, был не внимателен я. Исправил. Файл отправил.  Провод у меня используется антенный канатик  4мм. Радиус поставил 2 мм.

Я сам исправил файл и пересохранил его.
Расчет ГО под 50 Ом
https://forumupload.ru/uploads/000e/73/7c/2/t995779.jpg

Евгений написал(а):

Иванович, буду полагаться на Ваш опыт.  Я подумал что применить ГО под 50 ом будет не правильно.  Ведь рамки имеют куда большее сопротивление.  Я когда то мерил одну рамку, у неё было сопротивление около 150 ом.

Тогда по логике, системный импеданс следует брать не 50, а больше. Если для обычных вертикалов системный импеданс берется 50 Ом и вертикалы имеют при этом импеденс 38-40 Ом, то с рамкой можно брать примерно в 1,5 раза выше т.е. 75 Ом, тем более твои кабеля 75 Ом.
Тогда катушки L=L2 = 3,27 мкГн
С1=С2 = 290 пФ и минус по половине паразитной емкости обмоток.

Евгений написал(а):

Ещё нашёл одну проблему. Я посмотрел анализатором обе рамки через кабель 1/4 . Одна рамка показала R=36,2 ом. Х=-10 F=3650 кгц. Вторая рамка имела R в десять раз больше.  Снял кабели 1/4 для проверки. Всё с ними хорошо.
Осмотрел гнездо  SO-264  оно у меня стоит на рамке на стеклотекстолитовой планке. Вот оно, с центральной жилы прогорело на минус, если можно так сказать. Завтра сделаю фото, покажу . Не знаю почему так произошло, может потому что ГО был с водой, может работал просто  в мокрую погоду.  гнездо заменю.  Я подумал может гнездо  защитить от влаги  нагретой смолой (битум) . точно влага не проникнет.

Женя, ты меня иногда удивляешь. Ну конечно же надо ВСЕГДА защищать открытые разъёмы и тем более ВЧ разъемы.
Осадки в виде дождей это не дистилат с неба, это проводящая вода т.к. имеет в своем составе соли, щелочи, кислоты и прочую химию. Это значит, что она замыкает токонесущие части, тем более, что у тебя 2 ГУ46, напряжение на разъем не малое. Обязательно нужна защита. Либо гудроном, либо самое простое - пластилином, либо воском(не очень механически прочное покрытие) либо сырой резиной, она как пластилин, либо эпоксидкой.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

6

Alex_VE3KF написал(а):

Тогда катушки L=L2 = 3,27 мкГн
С1=С2 = 290 пФ и минус по половине паразитной емкости обмоток.

Спасибо. Завтра с утра займусь ГО.  Dummy Load здесь должен быть 75 ом ?

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

7

Евгений написал(а):

Dummy Load здесь должен быть 75 ом ?

Конечно.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

8

Alex_VE3KF написал(а):

Женя, ты меня иногда удивляешь. Ну конечно же надо ВСЕГДА защищать открытые разъёмы и тем более ВЧ разъемы.

Ну вот про скочила у меня мысль об изоляции разъёмов когда делал антенну, А потом скорее всего хотелось по быстрее всё испытать и так всё и осталось.
Думаю надёжнее всего будет смола. Была у меня когда то герметизирующая лента  на клееная на бумагу, напоминала пластилин, но очень липла к пальцам.  К сожалению закончилась.  Надо в инете по искать. Тоже не плохой герметик.

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

9

Евгений написал(а):

Была у меня когда то герметизирующая лента  на клееная на бумагу, напоминала пластилин, но очень липла к пальцам.

Это и есть сырая резина. Прекрасный материал для герметизации, даже ВЧ цепи. Отличный герметик.
Она наклеена на бумагу.
А вот спешить никогда не следует. Временное, как правило становится постоянным, а этого делать нельзя. Сразу, как только заработало, надо переделывать в постоянное с учетом всех факторов.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

10

Могу сразу предупредить, что макс. подавление  будет примерно 12-15 дб., от 2 до 2,5 баллов, не больше.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

11

Евгений, у тебя проблема ещё и в том, что ты не берёшь во внимание конденсацию влаги из воздуха, а она не шуточная. Разъёмы лучше герметизировать герметиком, хоть автомобильным, хоть строительным. Строительный бывает кислотный и нейтральный, тебе нужен нейтральный. Заполняешь разъём герметиком и закручиваешь, не бойся, ни чего не пробьёт после его высыхания. Я так сращивал фидер 7/8 дюйма и всю полость заполнял герметиком, работает прекрасно и ни какого конденсата. Коробку ГО ни в коем случае не делай герметичной на 100%, я и это уже проходил, там конденсата будет большая лужа. В зависимости от расположения коробки, в нижней её части сверлю отверстие диаметром 8-10мм, через него и сливается весь конденсат и вся влага, которая там появляется, иначе проблемы будут и ни что не спасёт.

12

Alex_VE3KF написал(а):

Могу сразу предупредить, что макс. подавление  будет примерно 12-15 дб., от 2 до 2,5 баллов, не больше.

М-да, хотелось лучше.  Но мачта делает своё дело.

Павел UN3J написал(а):

Заполняешь разъём герметиком и закручиваешь,

Привет Павел. Спасибо за совет, сейчас уже анализирую ситуацию прошедшую. Все свои "косяки" на этот раз устраню. Отверстия в корпусе я уже сделал.  А ещё корпус поставлю на какой нибудь постамент. так вода не будет попадать по кабелям через разъёмы. Типа сильфона.
Уже сделал Трансформатор  L=3,27 мкГн. На двух кольцах Т200-2 в параллель получилось  11 витков. с плотной намоткой. С 12 витками не получается, некуда растянуть .
Паразитная ёмкость между обмотками Cp=58,5 пф.  Из расчётной ёмкости C=290,8 пф вычел воловину паразитной ёмкости. Получил два конденсатора по 261 пф.  Ёмкости уже подобрал.
Фото будет.
https://forumupload.ru/uploads/000e/73/7c/21/t767382.jpg
https://forumupload.ru/uploads/000e/73/7c/21/t102752.jpg

Отредактировано Евгений (2020-12-01 05:34:05)

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

13

Евгений, я сейчас все соединения на воздухе заливаю строительным герметиком, два года простояло, ради интереса снял герметик,там всё блестит и контакты 100%, влаги 0. Так что не бойся, всё, что подвержено осадкам и открытому воздуху, замазывай герметиком и отказов из-за влаги не будет ни когда. Удачи.

14

Павел UN3J написал(а):

замазывай герметиком и отказов из-за влаги не будет ни когда. Удачи.

ОК. Так и сделаю.

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

15

Евгений написал(а):

Но мачта делает своё дело.

Я очень долго проводил лабораторные изыскания на эту тему...
Но!  более 2-х баллов разницы не удалось получить. Затраты не сопоставимы с результатом.
Удачи и 73!

16

R3EC Анатолий написал(а):

Но!  более 2-х баллов разницы не удалось получить. Затраты не сопоставимы с результатом.

Почему то инете, наиболее популярна запитка 2 -х рамок Delta Loop в нижние углы, с помощью двух отрезков 1/4 или 3/4 волны кабелем 75 Ом. А линия фазирования - отрезок кабеля 50 Ом длиной 0,25 волны. Всё это питается кабелем 50 Ом. Дистанция между рамками  0,25 волны.  Ссылка  https://www.qsl.net/xe1cdx/Hamdocs/40/40 Mts with a Phased Delta Loop.pdf
Но правда, между рамками нет никаких мачт.
В данном случае, посередине вертикальная мачта, поэтому влияние видимо очень сильное и изменение фазы очень вяло влияет на ДН.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

17

Поиграл немного с моделью 2 эл. дельты от Жени. Я просто разорвал электрически мачту посередине, все 4 образующих мачты радиусы их перевел в 0, что на языке ММАНА - изолятор. Мачта посередине разорвана и база мачты тоже оторвана от земли. F/B сразу изменилмя с 12 дб, до 30 дб.
Как я и предполагал, влияние вертикальной мачты очень существенно. Но разорвать на практике мачту невозможно или очень сложно технически. Тем более, что эта мачта используется как вертикал на 160.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

18

Дельты с вертик. поляризацией хорошо работают на НЧ, но устанавливать их не так то просто. Не подходят для этого ни высокие мачты, ни высокие деревья тем более. Между рамками не должно быть вертикальных мачт.
Самый лучший вариант - подвес рамок между высокими домами, желательно 12 эт. ,,свечек,, . Правда кабель питания рамки, будет торчать из дома. Но зато дома не будут влиять  на ДН.
Деревья не подойдут т.к. в случае сильного ветра, рамки могут быть порваны в клочья.
Ну а деревянных мачт типа Унжа не существует.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

19

Alex_VE3KF написал(а):

Как я и предполагал, влияние вертикальной мачты очень существенно. Но разорвать на практике мачту невозможно или очень сложно технически.

Иванович, я много перекопал чего в поисках подходящей антенны. Просто подвесить один треугольник или инвертор, как то не серьёзно.  Но вот такие у меня условия на местности. Мачта стоит по середине участка.  И где то поставить ещё антенну места нет. Приходится обвешивать УНЖУ-1  Но, что есть то есть.
Коробочку с ГО собрал. Сегодня прогоню осциллографом, посмотрю.

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

20

Евгений написал(а):

Просто подвесить один треугольник или инвертор, как то не серьёзно.

Так две рамки всегда лучше одной в работе. F/B 12 дб, лучше, чем 0 дб.  :)

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

21

Если смотреть по одной из осей (на рис. красного цвета-кажется это ось Х),
то получается что мачта проходит по биссектрисе треугольников т.е. между ними и посередине. Получается сильное влияние и т.д., что и было сказано выше.
А если изменить форму на прямоугольную? С прямым углом внизу? Тогда мачта будет проходить только по одной вертикальной стороне и возможно ее влияние будет меньше.
Вот только   как он себя ведет (V,H,R) непомню, а модели готовой посмотреть у меня нет.
А.И. лет эдак 25-30 назад в своей статье об этом писал.
Может стоит такой вариант помоделировать?

22

US5MEM написал(а):

А если изменить форму на прямоугольную?

Думаю что разницы не будет никакой. Мачта остаётся между рамками.

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

23

US5MEM написал(а):

Тогда мачта будет проходить только по одной вертикальной стороне и возможно ее влияние будет меньше.

Нет, это ничего не изменит, потому что вертикальная составляющая излучения, она не проходит и работает только по центру рамок., она еще излучается и вбок и вперед и назад и по диагонали. Так что и влияние останется конечно.
Можно сделать Inv Vee, но это уже горизонтальная поляризация, влияния мачты не будет, но, с этой поляризацией уже нужна высота не менее полволны, что на 80 не реально сделать.
Хотя вершина треугольников 28 м, что уже близко к полуволне.
Если запитать рамки на вершинах, то ДН будет конечно значительно лучше, F/B 25 дб. Но угол излучения будет 50 град, значительно выше, чем у варианта с вертикальной поляризацией 25 град.
Но ГО уже нельзя применять в этом случае т.к. там получается лучшая фаза 125 град, а не 90

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

24

Женя, если хочешь, можно опробовать запитать в середины нижних сторон рамки. Но в этом случае, уже ГО не пойдет, надо посчитать стретчер по методу модифиц. Леволлена, и оптимальная фаза -120 град. F/B db.
Угол конечно будет 51 град, в отличие от вертикального варианта 25 град.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

25

Alex_VE3KF написал(а):

Угол конечно будет 51 град, в отличие от вертикального варианта 25 град.

Добрый день или вечер Иванович.
По Леволлену  мне кажется система будет по сложнее. Даже сам стретчер выполнить надо продуманно. Там же несколько катушек будет. Их надо разносить.  Ну посмотрим. А , и ещё полоса не широкая.
А пока занимался ГО с Олегом. В онлайн. Фаза точно 90 гр. Амплитуда чуток не равномерна на 3650 кгц. Она выравнивается ниже по частоте.  На реальной антенне будет куда хуже.  Олег подал мысль , летом посмотреть на портах осцилом на реальную антенну.  Завтра уже заменю сгоревшее гнездо . Подгоню СУ и покажу фото ГО . Ну а потом тест.
https://forumupload.ru/uploads/000e/73/7c/21/t14498.jpg

Отредактировано Евгений (2020-12-03 13:14:33)

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

26

Евгений написал(а):

Даже сам стретчер выполнить надо продуманно. Там же несколько катушек будет. Их надо разносить.

Нет, там будет всего одна катушка 2 кондера, еще кондер  и СУ(кондер и катушка). Точнее могу сказать только после детального расчета.
Не очень сложно. Никаких колец не надо, никаких dummy load.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

27

Вот расчет стретчера, для варианта питания двух рамок в середины нижних сторон. Разность фаз 120 град.
Угол излучения конечно существенно выше, но усиление тоже больше.
Справа кабель к трансиверу. L2/C4 - СУ.
Кабеля 1 и 2 к рамкам.
Для переключения ДН, нужно менять местами кабеля 1 и 2, только центр. жилы. Не сложная задача, но не слишком длинными проводами.
Катушки L2/L3 желательно взаимно развязать по полю.

https://forumupload.ru/uploads/000e/73/7c/2/t280453.jpg

https://forumupload.ru/uploads/000e/73/7c/2/t181852.jpg

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

28

Alex_VE3KF написал(а):

Угол излучения конечно существенно выше, но усиление тоже больше.

И какое будет усиление в этой системе?
Ну сложного в конструктиве нету. Можно будет и попробовать.  1/4 кабели 50 ом. у меня есть. Катушки не большие.
Можно ли применить бокс из алюминия или лучше пластик?

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

29

Сегодня подобрал СУ. Оно уже не такое как было до. Потому что импеданс был взят 75 ом. в данном случае.
Индуктивность последовательной катушки 1,82 мкГн. и ёмкость после катушки 590 пф.
https://forumupload.ru/uploads/000e/73/7c/21/t286511.jpg
https://forumupload.ru/uploads/000e/73/7c/21/t70753.jpg

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

30

Евгений написал(а):

И какое будет усиление в этой системе?
Ну сложного в конструктиве нету. Можно будет и попробовать.  1/4 кабели 50 ом. у меня есть. Катушки не большие.
Можно ли применить бокс из алюминия или лучше пластик?

Усиление будет примерно 7 dbi.
Бокс можно и из металла и из пластика, но в первом случае катушки лучше не ставить близко к металлу.
Попробовать можно, если задумаешь.
ГО готов, можно испытывать. Выглядит очень хорошо.  :cool:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Два треугольника на 80м. с активным питанием


Создать форум.