VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Заземленная “веревка”.


Заземленная “веревка”.

Сообщений 1 страница 27 из 27

1

В последнее время, в связи с всем известной проблемой -  ограничением доступа на крышу дома своего, антенная практика стала резко развиваться в двух направлениях:

1. Строительство магнитных антенн, которые устанавливают на балконах, или выставляют за окна.

2. Изготовление наклонных лучей, которые бросаются с балконов или окон, на деревья, фонарные столбы и так далее ....

Последняя тема, - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=16393

меня смутила тем, что луч (физическая длина луча = 80 метров), брошенный с балкона 9-го этажа на металлический гараж   (гараж установлен на земле),     не  крепится к гаражу с помощью изоляторов, а, наоборот, – между наклонным проводом и металлом гаража должен быть обеспечен надежный электрический контакт. И, если наш металлический гараж “ плохо сидит на земле”, то, вокруг гаража нужно вбить побольше металлических колов, которые с помощью сварки подварить к бокам гаража.

Но, это еще не всё. Посмотрите на картинку. Сверху, т.е. с балкона 9 этажа (дом железобетонный), вниз брошен провод (где-то там внизу к чему-то привязанный, но не к чему внизу не подключенный).   

Электрическая схема подключения вообще впечатляет. И, еще сказали, - MANNA показала, что именно так, и не иначе.

Интересно, если это работает, то какое распределение тока и напряжения в наклонном проводе?

Михаил, 73!

2

Set-up написал(а):

2. Изготовление наклонных лучей, которые бросаются с балконов или окон, на деревья, фонарные столбы и так далее ....

Реально, то, что изображено на картинке, если и будет работать, то крайне неэффективно. Это потому, что ,,горячий провод,, антенны проложен вдоль здания, потому энергия будет уходить на нагрев здания, арматуры, создание помех и т.д. Она бы работала так, если бы вместо здания был деревянный столб, но здание из ж/б - далеко не столб. Это одно.
Второе - заземление гаража по сути вообще не играет никакой роли. Для нашего дела играет роль РТЗ(радиотех. заземление) а не ЭТЗ(электротехн. заземление). Этот наклонный провод выполняет роль собирателя энергии антенны, для того, чтобы возвратить ее к источнику, в данном случае - РА. Поэтому оба плеча этой антенны в любом случае надо удалять по возможности от здания. Близость здания для антенны можно еще сравнить с тем, как если бы мы расположили П контур РА в тесном стальном корпусе или корпусе из металла с еще более высоким R. Будут очень сильные потери на нагрев этого корпуса. Вот также и в этом случае.

Set-up написал(а):

И, еще сказали, - MANNA показала, что именно так, и не иначе.

Достаточно одно плечо антенны сделать неправильно, с большими потерями и как результат - вся антенна будет работать плохо. И здесь без разницы- в какое плечо вы установите сопротивление потерь, в данном случае это близость здания. Ведь цепь тока последовательная - источник -- кабель--горячий провод -- холодный провод-- кабель -- источник и все снова.Поэтому неважно где вы внесете потери в этой цепи.
Антенну на рисунке можно преобразовать в такую, которая будет работать много лучше. Для этого следует
1. изолировать наклонный провод от гаража.
2. вертикальный провод пустить не вертикально вниз, а отвести вбок от здания, к торцу, чтобы он тоже был максимально в свободном пространстве.
Получатся два луча, которые и надо запитать от РА.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

3

Александр!

Спасибо Вам!

Я, так и думал. Теорию не обманешь, даже если туда файл MANNA прикрепить (что, собственно, и сделано).  

Плохо, что начинающие читают. Очередной раз убедился, что ничего не меняется, - истина там никому не нужна.

Михаил, 73!

4

Set-up написал(а):

Я, так и думал. Теорию не обманешь, даже если туда файл MANNA прикрепить (что, собственно, и сделано).

Михаил, спасибо!
Конечно теорию не обмануть, она живет существует своей жизнью, но она всегда работает. В ММАНА невозможно смоделировать здание, но ведь ММАНА и была создана как инструмент а не искусственный интелект. Она умеет быстро считать, но она не умеет додумывать за пользователя программой, что он хочет от нее. Потому наличие опыта, базы знаний АФУ - необходимое условие для дизайна новых антенн. Можно слепо повторять чьи-то конструкции, для чего не нужны знания, но вот дизайнить свое- совсем другое дело.
В данном случае можно привести еще один наглядный пример, как влияет здание на антенну. Представим, на крыше 20 эт. ж/б здания, размером 40х40 м мы установили диполь для 14 Мс на мачтах, высотой по 10 м. Имеем прекрасный прием, ну и передачу работает тоже. А теперь снимем наш диполь с мачт и разместим в 1 м от крыши(на таком же расстоянии примерно  будет идти вертикальный провод от здания на картинке. И какой мы получим прием в этом случае? Несмотря на высокую крышу, прием будет очень плохим. Куда же делся сигнал, если высота подвеса уменьшилась с 60 м до 51 м? Ответ, я думаю, очевиден. Есть только одно преимущество такой антенны - она станет очень малошумной, все помехи, которые мы слышали до этого, станут намного ниже уровнем. На этом ее преимущества заканчиваются. И на прием она будет плохой, а вот при передаче можно будет услышать мнение соседей о вас и вашей антенне, причем в нецензурных выражениях, фольклорных  :D  Вот такой вот пример.
Это очень плохо, что начинающие тоже читают это и могут легко обмануться. Раньше такие вещи публиковались в журналах, книгах, где хоть какая -то редактура все же была, коррекция. А сейчас форум, на котором истина никому не нужна.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

5

Set-up написал(а):

Интересно, если это работает, то какое распределение тока и напряжения в наклонном проводе?

Вся конструкция, конечно, будет работать плохо из-за больших потерь. А в наклонном проводе весьма вероятен режим бегущей токовой волны. В этом случае основной лепесток ДН не перпендикулярен полуволновому вибратору, а несколько приближен к вибратору в направлении бегущей волны. Учитывая его наклон, возможно, что угол лепестка ДН к горизонту и будет равен заявленному.

6

ve3kf написал(а):

Этот наклонный провод выполняет роль собирателя энергии антенны, для того, чтобы возвратить ее к источнику, в данном случае - РА.

При всём уважении к Вам, провод энергию не "собирает". Об этом "сборе" забавно читать у Гончаренко, который утверждает, что вибратор с конца без существования хотя бы маленького противовеса запитать невозможно. http://dl2kq.de/ant/kniga/411.htm  Распределение тока и заряда в антеннах на 99% процентов эквивалентно распределению тока и напряжения в линиях. В данном примере - распределению в линии, разомкнутой на конце. Волна тока, дойдя до конца провода, отражается от него и возвращается к источнику. Ни грамма энергии из одного провода линии (антенны) в другой не переносится. А вот эл.поле между проводами, конечно, есть. Далее умники, начитавшиеся Кирхгофа и Максвелла, "замыкают" цепь несуществующим током смещения. В итоге конденсатор - устройство для накопления энергии - начинает пропускать ток. И ток проводимости в цепи конденсатора уравнивают по величине с током смещения. Т.е. отменяются фактически существующие зарядно-разрядные токи в цепи конденсатора.
Если это интересно, можно продолжить.

7

UR4III написал(а):

Гончаренко, который утверждает, что вибратор с конца без существования хотя бы маленького противовеса запитать невозможно.

Я полностью разделяю это утверждение. Противовес - токоприемник. И на самом деле, если запитать с конца провод с помощью передатчика на батарейках и неизлучающей линии и других внешних проводах, то такая антенна работать не будет. Это потому, что току антенны не на что замкнуться - нет противовеса(ов), нет сетевых проводов, линия питания антенны также не может собрать ток(по условию). А заставить идти ток только по одному проводу еще никому не удавалось. По теме противовесов, довольно долго дискутировали здесь и я там высказался однозначно по этому вопросу. Этого мнения я не меняю.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=372088

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

8

ve3kf написал(а):

А теперь снимем наш диполь с мачт и разместим в 1 м от крыши(на таком же расстоянии примерно  будет идти вертикальный провод от здания на картинке. И какой мы получим прием в этом случае? Несмотря на высокую крышу, прием будет очень плохим. Куда же делся сигнал, если высота подвеса уменьшилась с 60 м до 51 м? Ответ, я думаю, очевиден. Есть только одно преимущество такой антенны - она станет очень малошумной, все помехи, которые мы слышали до этого, станут намного ниже уровнем. На этом ее преимущества заканчиваются.

Александр!   

Здесь понятно. Чем ближе полотно антенны к большой поглощающей массе радиоволн, которую представляет собою крыша железобетонного здания,  которая в данном случае обозначается термином - подстилающая поверхность, тем меньше шум эфира, и больше уровень бытовых помех.

ve3kf написал(а):

В данном случае можно привести еще один наглядный пример, как влияет здание на антенну. Представим, на крыше 20 эт. ж/б здания, размером 40х40 м мы установили диполь для 14 Мс на мачтах, высотой по 10 м. Имеем прекрасный прием, ну и передачу работает тоже.

Здесь тоже понятно. Вспомним Александра (RK3BU), который на CQHAM.RU, года два назад, чуть ли ни через пост писал: “я, давно для себя определил, - высота антенны над постилающей поверхностью должна быть не меньше ½  волны” .   

Постулат, - антенна должна быть, как можно дальше расположена от здания, и от тех проводов, которые натянуты между зданиями, и так далее … - и, в Африке постулат ... :) 

Михаил, 73!

9

ve3kf написал(а):

А заставить идти ток только по одному проводу еще никому не удавалось.

Откройте учебник. Раздел длинных линий. Линия, разомкнутая на конце. Ток в каждом проводе СВОЙ!
Если же Вы полагаете, что то, что вытекло из одной клеммы источника переменной эдс, обязано втечь в другую, то рассмотрите пример линии, замкнутой на конце. Там, как известно, существует двойная величина тока. Вот и попробуйте объяснить её происхождение с помощью вашей модели.

ve3kf написал(а):

И на самом деле, если запитать с конца провод с помощью передатчика на батарейках и неизлучающей линии и других внешних проводах, то такая антенна работать не будет.

Суть этой фишки совершенно в другом. Источник эдс гонит заряды по любому проводу, подключённому к его клеммам. Гальваническая или другая замкнутость цепи или её отсутстввие не играет для него никакой роли. Но если нагрузка не симметрична (например, два плеча антенны не равной длины или подключение провода ТОЛЬКО к одной клемме), то  заряды на неподключённой клемме, испытывая ту же силу, что и на противоположной, просто не могут уйти с клеммы и силой электрического притяжения блокируют уход зарядов в провод. Для питания "с конца" практика разработала несколько способов. Во-первых, провод должен быть полуволновой длины. В этом случае ток с клеммы минимален. Во-вторых, между проводом и источником размещают буферную ёмкость в виде колебательного контура или четвертьволнового замкнутого на конце шлефа. В этом случае источник в основном работает на буфер. И наконец, гальванически развязывают источник с нагрузкой. Фукс применил все эти приёмы. Да ещё чтобы не было лишних вопросов запитку антенны "отвязал" от земли.

ve3kf написал(а):

Этого мнения я не меняю.

Это нормально. Но иногда приходится.

10

UR4III написал(а):

Раздел длинных линий. Линия, разомкнутая на конце. Ток в каждом проводе СВОЙ!
Если же Вы полагаете, что то, что вытекло из одной клеммы источника переменной эдс, обязано втечь в другую, то рассмотрите пример линии, замкнутой на конце.

Да, ток в обоих проводах линии, так и должно быть т.к. линия имеет распределенную емкость и весьма немалую для радиочастот, в противном случае это уже не линия. Вот через эту емкость и замыкается ток с одной клеммы на другую через провода линии, вернее, через их взаимную емкость. Стоит провода линии разнести в пространстве, когда распред. емкость уменьшится на несколько порядков, как обязательно можно будет убедиться, что ток в линии если вообще не исчезнет, то будет мизерным. Вы любите рассматривать линии, но не хотите замечать, что линия имеют распределенные параметры, в частности емкость. А это очень важно. Лишите линию этой емкости и она перестанет работать совсем т.к. не будет в ней тока смещения.

UR4III написал(а):

Суть этой фишки совершенно в другом. Источник эдс гонит заряды по любому проводу, подключённому к его клеммам. Гальваническая или другая замкнутость цепи или её отсутствие не играет для него никакой роли.

Это лишь ваша точка зрения. Я не собираюсь менять свою т.к. уверен в своей правоте. Если бы вы были правы, то никто бы не делал никаких противовесов ни для диполей, ни для вертикалов, а делали бы буферную ёмкость в виде колебательного контура или четвертьволнового замкнутого на конце шлефа. Но по-вашему не делают и не будут делать. Значит что -то не верно в ваших утверждениях. Приведите нам хоть один практический пример вашего типа антенны. Рассмотрим.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

11

Set-up написал(а):

Постулат, - антенна должна быть, как можно дальше расположена от здания, и от тех проводов, которые натянуты между зданиями, и так далее … - и, в Африке постулат

Конечно, это аксиома, поэтому, когда моделируем антенны в ММАНА следует всегда помнить о ней. А иначе и рождаются такие вот антенны  ;)

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

12

Можно даже провести такой натурный эксперимент. Вешаете провод длиной например 10 м. Запитываете его в центре полотна передатчиком, а затем с края полотна, причем без фидерной линии. Передатчик - миниатюрный кварцевый генератор, допустим на 3 Мс, на микросхеме с минимальной длиной земляных выводов на печатке и питание от литиевой плоской батарейки. Мы знаем, что ДН такой антенны не зависит от точки запитки. Следовательно, оба варианта должны иметь одинаковую силу сигнала. в точке приема. Но будет -ли это так?

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

13

Здесь можно посмотреть
http://ru.wikipedia.org/wiki/Длинная_линия
Погонные сопротивление R и проводимость G зависят от проводимости материала проводов и качества диэлектрика, окружающего эти провода, соответственно. Чем меньше тепловые потери в металле проводов и в диэлектрике линии, тем меньше R и больше G. Погонные индуктивность L и емкость C определяются формой и размерами поперечного сечения проводов, а также расстоянием между ними. Ток в линии течет через распределенную емкость С и параллельно, через проводимость G. Поэтому, если у линии нет емкости С(не с чем ей быть) и также нет проводимости G, по той же причине, то и нет тока смещения и тока проводимости. Линия не работает, току стекать некуда, нет пути для него.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

14

ve3kf написал(а):

Стоит провода линии разнести в пространстве, когда распред. емкость уменьшится на несколько порядков, как обязательно можно будет убедиться, что ток в линии если вообще не исчезнет, то будет мизерным.

Линия элементарно превращается в вибратор путём "отгибания" концов в противоположных направлениях.

ve3kf написал(а):

Да, ток в обоих проводах линии, так и должно быть т.к. линия имеет распределенную емкость и весьма немалую для радиочастот, в противном случае это уже не линия. Вот через эту емкость и замыкается ток с одной клеммы на другую через провода линии, вернее, через их взаимную емкость.

Если ток "замыкается", то почему на концах линии образуются пучности напряжения? Если Вы под "замыкается" подразумеваете перенос энергии с одного провода на другой (именно это Вы говорите при описании работы антенны, полагая один провод "собирателем" тока), то вспомните работу идеального конденсатора - устройства для НАКОПЛЕНИЯ энергии. В случае переноса энергии с одной обкладки на другую вся радиотехника приказывает долго жить. В цепи конденсатора существуют только зарядно-разрядные токи и не одного между обкладками. Путаница возникает из-за неправильных трактовки тока смещения и применения правила Кирхгофа в цепях переменного тока. Посмотрите ТОЭ http://www.toehelp.ru/theory/fizika1/4_5.html

Что хаpактеpно для постоянных токов? Они всегда замкнуты. Поэтому, в вопpосе какой ток сцеплен с контуpом, а какой нет, недоpазумений не может возникать. Иное дело, если ток - пеpеменный. Пеpеменный ток может быть и pазомкнут. В самом деле, pассмотpим пpостую цепь пеpеменного тока, в котоpую включен конденсатоp (pис.4.16). В цепи пеpеменного тока конденсатоp не мешает пpотеканию тока.
Пластины конденсатоpа будут постоянно пеpезаpяжаться. Это означает, что в цепи возникнет колебательный ток.

Максвелл для объяснения Фарадеивых линий предположил существовние в переменном эл.поле вихревого магнитного и, следовательно, по аналогии - тока, связанного с вихревым магнитным. Этот ток не переносит энергии. Ну, можно с натяжкой отнести к нему переориентацию элементарных диполей диэлектриков или потери в предметах, оказавшихся в ближнем поле антенны. Принципиально - ток смещения энергию не переносит!
Но в упрощённых расчётах цепей, используя правило Кирхгофа, полагают ток проводимости равным току смещения. Цитирую:
 

Пеpвое слагаемое в пpавой части (4.48) никакого отношения к току, т.е. к движению заpядов, не имеет. С этим слагаемым связано появление нового закона для магнитного поля. Втоpое слагаемое должно интеpпpетиpоваться как ток, обусловленный связанными заpядами. В пеpеменном электpическом поле связанные заpяды испытывают смещения от их сpедних положений.Вектоpы пpедставляют собой скоpости таких смещений. Поэтому название этого слагаемого "ток смещения" вполне опpавдано. Когда Максвелл вводил закон (более ста лет тому назад!), пpиpода электpомагнитного поля была не понятна. Поэтому он допускал, что и пеpвое слагаемое выpажает собой какой-то скpытый от пpямого измеpения ток смещения. В настоящее вpемя пpиpода поля выяснена, и стало ясно, что пеpвое слагаемое в указанном уpавнение (4.48) может быть названo "током" лишь фоpмально. По pяду pасчетных сообpажений такое название, не пpидавая ему пpямого физического смысла, целесообpазно сохpанить, что в электpотехнике и делается.

Продолжение следует

15

UR4III написал(а):

Линия элементарно превращается в вибратор путём "отгибания" концов в противоположных направлениях.

Это всем известно. Но вот если при этом еще эти плечи разнести очень далеко, то это уже не будет антенной. Антенной это будет пока есть емкостная связь, пока течет ток смещения через их взаимную емкость.

UR4III написал(а):

Если ток "замыкается", то почему на концах линии образуются пучности напряжения?

Потому, что это длинная линия. Сделайте из нее короткую линию, длина которой много меньше длины волны и не будет никаких пучностей. Но это не означает, что и тока смещения не будет и эта короткая линия не сможет работать антенной.

UR4III написал(а):

то вспомните работу идеального конденсатора - устройства для НАКОПЛЕНИЯ энергии

Это мы помним, но в литературе иногда принято говорить, что кондер пропускает ток переменный. Это для упрощения принято, чтобы начинающему было понятно почему же лампочка включенная после кондера горит, если сеть переменнная. На самом деле такой ток - ток смещения и все это знают. ОТЦ я изучал 3 года в институте.

UR4III написал(а):

Принципиально - ток смещения энергию не переносит!

Ну да, а лампочка горит за счет чего? От сырости? Она и горит за счет тока смещения. Немного теории.
Проходит электрический ток через конденсатор или не проходит? Повседневный радиолюбительский опыт убедительно говорит, что постоянный ток не проходит, а переменный проходит. Это легко подтвердить опытами. Можно зажечь лампочку, присоединив ее к сети переменного тока через конденсатор. Громкоговоритель или телефонные трубки будут продолжать работать, если их присоединить к приемнику не непосредственно, а через конденсатор.
Конденсатор представляет собой две или несколько металлических пластин, разделенных диэлектриком. Этим диэлектриком чаще всего бывает слюда, воздух или керамика, являющиеся наилучшими изоляторами. Вполне естественно, что постоянный ток не может пройти через такой изолятор. Но почему же проходит через него переменный ток? Это кажется тем более странным, что такая же самая керамика в виде, например, фарфоровых роликов прекрасно изолирует провода переменного тока, а слюда прекрасно выполняет функции изолятора в паяльниках, электроутюгах и других нагревательных приборах, исправно работающих от переменного тока.

Посредством некоторых опытов мы могли бы «доказать» еще более странный факт: если в конденсаторе заменить диэлектрик со сравнительно плохими изоляционными свойствами другим диэлектриком, который является лучшим изолятором, то свойства конденсатора изменятся так, что прохождение переменного тока через конденсатор будет не затруднено, а, наоборот, облегчено. Например, если включить лампочку в цепь переменного тока через конденсатор с бумажным диэлектриком и затем заменить бумагу таким прекрасным изолятором, как стекло или фарфор такой же толщины, то лампочка начнет гореть ярче. Подобный опыт позволит прийти к заключению, что переменный ток не только проходит через конденсатор, но что он к тому же проходит тем легче, чем лучшим изолятором является его диэлектрик.

Однако, несмотря на всю кажущуюся убедительность подобных опытов, электрический ток — ни постоянный, ни переменный — через конденсатор не проходит. Диэлектрик, разделяющий пластины конденсатора, служит надежной преградой на пути тока, каким бы он ни был — переменным или постоянным. Но это еще не означает, что тока не будет и во всей той цепи, в которую включен конденсатор.

Конденсатор обладает определенным физическим свойством, которое мы называем емкостью. Это свойство состоит в способности накапливать на обкладках электрические заряды. Источник электрического тока можно грубо уподобить насосу, перекачивающему в цепи электрические заряды. Если ток постоянный, то электрические заряды перекачиваются все время в одну сторону.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

16

Кирхгоф иногда зло шутит. http://www.qslnet.de/member/dl2kq/frm/index.php?page=2 Вот здесь на вопрос, пояснить физ смысл тока смещения, Игорь неожиданно ответил, что ток проводимости переходит в равный ему ток смещения и замыкает цепь. После моего возражения по поводу образования стоячих волн тока и заряда в диполе. Его ответы были откорректированы. 

ve3kf написал(а):

Если бы вы были правы, то никто бы не делал никаких противовесов ни для диполей, ни для вертикалов, а делали бы буферную ёмкость в виде колебательного контура или четвертьволнового замкнутого на конце шлефа. Но по-вашему не делают и не будут делать. Значит что -то не верно в ваших утверждениях. Приведите нам хоть один практический пример вашего типа антенны. Рассмотрим.

Антенна Фукса, J-антенна и её модификация "Антенна RX3AKT". Повторю, это запитка полуволновых или кратных им вибраторов. Для других длин эти способы не подходят.
И в моих утверждениях всё верно, так как я прекрасно усвоил суть процессов в длинных линиях. Эти процессы "работают" и в антеннах. Причём там, где налицо явная гальванически замкнутая цепь. Например, волновая дельта. Цепь замкнута? Да. Почему ровно посредине антенны возникает пучность тока? Объяснить её возникновение вытеканием тока из одной клеммы и втеканием в другую НЕВОЗМОЖНО!
Кстати, об противовесах. Известно, что соосно расположенные противовесы практически не излучают. А, следовательно, по принципу обратимости и собрать ток не в состоянии.
Собственно, я не собираюсь Вас переубеждать. Просто "замкнутость" маскирует более ответственную проблему - симметричную нагрузку источника эдс. Отсутствие симметричности приводит к выводам, которые "замкнутость" просто не замечает.
Для многих (до недавнего времени и для меня) появление реактивности при смещении точки запитки из центра резонансного диполя было потрясением устоев.

17

ve3kf написал(а):

Но вот если при этом еще эти плечи разнести очень далеко, то это уже не будет антенной.

Ну, что Вы, Александр! Разве не бывает вибраторов в 4, 6, 8 волн, запитанных посредине? Причём через каждые полволны от конца наблюдаются пучности заряда, т.е. силовые линии эл. поля замыкаются в пределах этих полуволн и как-то не спешат к противоположному проводу.

ve3kf написал(а):

Сделайте из нее короткую линию, длина которой много меньше длины волны и не будет никаких пучностей.

Ошибаетесь.

ve3kf написал(а):

Ну да, а лампочка горит за счет чего? От сырости? Она и горит за счет тока смещения. Немного теории.
Проходит электрический ток через конденсатор или не проходит? Повседневный радиолюбительский опыт убедительно говорит, что постоянный ток не проходит, а переменный проходит. Это легко подтвердить опытами.

ve3kf написал(а):

Посредством некоторых опытов мы могли бы «доказать» еще более странный факт: если в конденсаторе заменить диэлектрик со сравнительно плохими изоляционными свойствами другим диэлектриком, который является лучшим изолятором, то свойства конденсатора изменятся так, что прохождение переменного тока через конденсатор будет не затруднено, а, наоборот, облегчено

ve3kf написал(а):

Однако, несмотря на всю кажущуюся убедительность подобных опытов, электрический ток — ни постоянный, ни переменный — через конденсатор не проходит. Диэлектрик, разделяющий пластины конденсатора, служит надежной преградой на пути тока, каким бы он ни был — переменным или постоянным. Но это еще не означает, что тока не будет и во всей той цепи, в которую включен конденсатор.

Вы как-то определитесь окончательно: проходит или нет?
А во всей цепи ток действительно будет, но не от её замкнутости или разомкнутости, а от электродвижущей силы источника.

18

Все эти антенны имеют в той или иной степени противовес. Устраните путь тока по нему и антенна перестанет работать, если конечно еще и передатчик отвязан от сети.

UR4III написал(а):

Эти процессы "работают" и в антеннах. Причём там, где налицо явная гальванически замкнутая цепь.

Они работают и даже там, где нет этой явной гальванической связи. А за счет чего? Я уже это объяснял.

UR4III написал(а):

Кстати, об противовесах. Известно, что соосно расположенные противовесы практически не излучают. А, следовательно, по принципу обратимости и собрать ток не в состоянии.

Неверно. Они не излучают. т.к. их задача - собрать ток и отвести его к источнику. И чтобы убедиться, что они все же собирают ток, достаточно надеть на любой радиал колечко с обмоткой, которую через детектор подключить к прибору. Он и покажет тот самый ток. А вот суммарное поле двух радиалов разнесенных на 180 град. будет нулевым, взаимно уничтожится.

UR4III написал(а):

Просто "замкнутость" маскирует более ответственную проблему - симметричную нагрузку источника эдс. Отсутствие симметричности приводит к выводам, которые "замкнутость" просто не замечает.

Симметричность здесь ни при чем совсем. Смоделируйте симметричную антенну и асимметричную и убедитесь, что они будут идентичными по характеристикам. Что вы на это скажете ММАНА? Это математика, а не демагогия.  ;)

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

19

UR4III написал(а):

Вы как-то определитесь окончательно: проходит или нет?

Неужели, вы думаете, что я, закончив профильный институт, не определился с этим до вашего совета?  :rolleyes:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

20

ve3kf написал(а):

Это математика, а не демагогия.

У меня есть маленький математический расчёт. Но как его перевести здесь во вложение я пока не понял.

ve3kf написал(а):

Смоделируйте симметричную антенну и асимметричную и убедитесь, что они будут идентичными по характеристикам.

Отнюдь. http://dl2kq.de/ant/kniga/5231.htm

Итак, к асимметричному диполю (любому) линия питания не имеет права быть подключенной напрямую

.
В ММане источник подключён напрямую, в разрыв. Поэтому идентичности нет.
И потом ММАНА даёт только результат, а он без понимания физ процесса может быть ошибочным.

21

ve3kf написал(а):

Неужели, вы думаете, что я, закончив профильный институт, не определился с этим до вашего совета?  :disappointed:

Я смайлики ставлю очень редко. Без обид. Если "не проходит", то и модель обязательной замкнутости цепи не работает. Логика, однако.

22

UR4III написал(а):

Отнюдь. http://dl2kq.de/ant/kniga/5231.htm

Ну что выложить результат расчета на EZNEC? Два диполя, по 20 м на высоте 20 м. Один запитан в центре а вот другой в точке 3/4  длины. Усиление у обоих 7.01 дбi и одинаковая ДН.  Тоже будете спорить?

UR4III написал(а):

Поэтому идентичности нет.

Не понял, идентичности чего нет? Выражайтесь точно, это физика.

UR4III написал(а):

И потом ММАНА даёт только результат, а он без понимания физ процесса может быть ошибочным.

ММАНА выдает результат, причем на практике не одного человека было не раз доказано, что результат расчета ММАНА очень близок к реальному, если конечно все корректно сделано. Так что результат то уж точно не ошибочен.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

23

UR4III написал(а):

Если "не проходит", то и модель обязательной замкнутости цепи не работает. Логика, однако.

Никакой логики, это заблуждение. На этом основании, вы можете сделать вывод, что и не нужны двухпроводные линии, главное - пучности тока и стоячие волны. Это же нобелевка светит враз!  :cool:  Это сколько человечество сэкономит на однопроводных линиях электропередач, эл. проводок и т.д. Техническая Революция, никак не меньше!  ;)
Любой школьник вам раскажет, что любому току, и ВЧ и НЧ и DC нужен путь, по которому он пройдет. Если это цепь с кондером, то кондеру нужны 2(ДВЕ) обкладки а не одна. Только при таком условии он способен разряжаться и заражаться, создавая во внешней цепи ток. А вы тут утверждаете, что радиалы не собирают ток. Смешно.
Ток через емкость хоть и не проходит, но лампочка последовательно с ним светится, горит, выделяет энергию, делает работу, значит ток все же есть! И не важно, как мы его условимся назвать тот ток, он все будет и будет работать. Также и источник ВЧ, нагруженный линией, антенной пропускает через себя заряд-разряд распределенной емкости и линии и самой антенны и тоже работает, причем совершенно неважно, есть там пучности тока или узлы напряжения или их нет вовсе. Пример - сильно укороченная магнитная рамка, в которой ток примерно одинаков по длине, нет ни пучностей ни узлов, но она работает как антенна. Или вертикал для 160 высотой 2 м, в котором тоже нет ни узлов ни пучностей, но он работает. Это уже обсуждалось на СКР. Главное - ток протекает в источнике, потому и работает антенна, подключенная к этому источнику.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

24

VE3KF написал(а):

Этот наклонный провод выполняет роль собирателя энергии антенны, для того, чтобы возвратить ее к источнику

Не энергии, а тока. Ток в источник возвращается.

VE3KF написал(а):

Достаточно одно плечо антенны сделать неправильно, с большими потерями и как результат - вся антенна будет работать плохо. И здесь без разницы- в какое плечо вы установите сопротивление потерь

Потери зависят не только от сопротивления потерь. Сделайте одно плечо с огромным сопротивлением и любое второе "плохое" на эффективность влиять не будет. Пример - полуволновой вибратор, запитанный с конца.

UR4III написал(а):

...забавно читать у Гончаренко, который утверждает, что вибратор с конца без существования хотя бы маленького противовеса запитать невозможно.

Забавно, как раз, Ваша неспособность усвоить элементарные вещи.

UR4III написал(а):

Распределение тока и заряда в антеннах на 99% процентов эквивалентно распределению тока и напряжения в линиях. В данном примере - распределению в линии, разомкнутой на конце.

Ваша ошибка в том, что любая антенна это не две линии, как Вы думаете, а одна. Отсюда и всё остальное сплошная Ваша ошибка.

UR4III написал(а):

Далее умники, начитавшиеся Кирхгофа и Максвелла, "замыкают" цепь несуществующим током смещения. В итоге конденсатор - устройство для накопления энергии - начинает пропускать ток. И ток проводимости в цепи конденсатора уравнивают по величине с током смещения.

Ток смещения существует. Это ток, вызванный смещением (движением) зарядов (электронов и/или ионов) нейтральных в целом частиц (атомов или молекул) диэлектрика под действием электрического поля.
А вот "забавно читать у Гончаренко" следующее:

Гончаренко написал(а):

Токи смещения через воздух и\\или вакуум (тоже диэлектрик) являются основой электромагнитной волны.
Собственно, задачей любой антенны и является преобразование тока проводимости питающего кабеля в ток смещения через мало-мальски заметный (в длинах волны) кусок пространства. Это и есть процесс излучения антенны

http://www.qslnet.de/member/dl2kq/frm/index.php?page=2

UR4III написал(а):

Антенна Фукса, J-антенна и её модификация "Антенна RX3AKT". Повторю, это запитка полуволновых или кратных им вибраторов. Для других длин эти способы не подходят.

Природа, Влад, гораздо универсальней, чем Вы думаете. Всё ко всему "подходит", просто в разной степени, лучше или хуже. Законы ведь работают одни и те же.

25

Amw написал(а):

Не энергии, а тока. Ток в источник возвращается.

Тока без энергии не бывает, как и наоборот.

Amw написал(а):

Потери зависят не только от сопротивления потерь. Сделайте одно плечо с огромным сопротивлением и любое второе "плохое" на эффективность влиять не будет. Пример - полуволновой вибратор, запитанный с конца.

Любое второе плечо ,,плохое,, это растяжимое понятие. Плохим может быть второе плечо длиной в 1 м длины, и 5 м длины, и 10 м длины если первое плечо, основное длиной 80 м. Но вот можно с уверенностью утверждать, что все же 10 м плеча будут лучше 1 м плеча. Так значит влияет на эффективность длина плеча, пусть и плохого.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

26

VE3KF написал(а):

Тока без энергии не бывает, как и наоборот.

Бывает и ток без энергии и энергия без тока.
На участке проводника ток есть, а сопротивление маленькое, падения напряжения нет и энергии нет.
В заряженном конденсаторе энергия есть, тока нет.

27

Amw написал(а):

На участке проводника ток есть, а сопротивление маленькое, падения напряжения нет и энергии нет.

Не бывает тока без наличия сопротивления. Иначе формула I=U/R не имеет смысла т.к. левая часть чему то равно, а правая часть содержит по-вашему только маленькое сопротивление, а вот в числителе только ноль. В этом случае и самого тока тоже быть не может. Но ток есть, следовательно есть все компоненты формулы.
А раз есть ток и напряжение, то есть и энергия, мощность.

Amw написал(а):

В заряженном конденсаторе энергия есть, тока нет.

Тока нет только до тех пор, пока обкладки не замкнуты проводящей цепью. А чтобы лучше прочувствовать и понять - есть ли ток, можно руками замкнуть конденсатор, предварительно зарядив его хотя бы до 60 В.  ;)

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.


Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Заземленная “веревка”.


Создать форум.