VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » VE3KF forum » Разное » Как течёт ток???

Как течёт ток???

Страница:   1 2 3  

Сообщений 31 страница 60 из 68

31

  • Автор: UR4III
  • Пользователь
  • Сообщений: 303
Игорь 2 написал(а):

Через сечение проводника за 1 секунду проходит один- единственный электрон. Сила тока при этом составит 1.6*10^-19 Ампера- она численно равна заряду электрона. Но, в первом случае, скорость проходящего электрона была 1 мм/c, а во втором- 1 км/с. Вы отдаёте себе отчёт, что при равном токе, энергия электрона различается в этих случаях в миллион миллионов раз?

Отдаю. А сколько электронов пройдёт через сечение за 1 минуту? Тоже одинаковое? При разных скоростях? Посчитаем?
Можно проще, на пальцах. Количество вагонов через стрелку при маневровой скорости поезда и при крейсерской?
У кого из нас логика хромает?

32

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994

А, может опять к "Юному технику" обратимся?

33

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
Set-up написал(а):

А, может опять к "Юному технику" обратимся?

Пора... :cool:

UR4III написал(а):

Отдаю. А сколько электронов пройдёт через сечение за 1 минуту? Тоже одинаковое? При разных скоростях? Посчитаем?

Посчитаем. За 1 минуту при моих условиях пройдёт ровно 60 электронов. Но, опять же, их энергия в первом и втором варианте будет различаться в миллион миллионов раз. Так?  :D 

UR4III написал(а):

Количество вагонов через стрелку при маневровой скорости поезда и при крейсерской?
У кого из нас логика хромает?

Некорректное сравнение. Элекроны- не жёстко сцепленные вагоны. Если хотите связать поезд с моим примеров, Вам придётся представлять в одном случае его в классическом виде, а во втором с весьма длинными сцепками между вагонами. Тогда и с количеством и со скоростью всё будет в порядке.

Попробуйте подумать так. Я кидаю с Останкинской телебашни по 1 кирпичу в секунду. И на макушке, и у основания "ток" кирпичей одинаков- 1 в секунду. А кинетическая энергия весьма различна. И энергия, которая может выделиться при их ударе тоже...  :playful:

Отредактировано Игорь 2 (2011-04-14 08:35:24)

34

  • Автор: UR4III
  • Пользователь
  • Сообщений: 303

Если скорость электрона 1 мм/c, то за 60 секунд через сечение проводника пройдёт 60 электронов. Если скорость электрона 1 км/с, т.е. в 1000000 раз больше, то и электронов пройдёт в миллион раз больше.

Игорь 2 написал(а):

Посчитаем. За 1 минуту при моих условиях пройдёт ровно 60 электронов.

Игорь 2 написал(а):

а во втором с весьма длинными сцепками между вагонами.

Правильно. Чтобы при скорости электрона 1 км/с через сечение проходило 60 электронов, расстояние между электронами должно быть 1 км.  У вас источник стреляет одиночными?

Set-up написал(а):

А, может опять к "Юному технику" обратимся?

Согласен, тем более что я привёл всем известные примеры, подтверждающие уменьшение величины тока проходящего через нагрузку.

35

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
UR4III написал(а):

Согласен, …

В “Юном технике” надо искать. Думаю подойдет энциклопедия, -

36

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994

Продолжение, -

37

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994

UR4III

У нас есть неплохая ветка, - Наша библиотека.

И, книги хорошие предлагаются, -

38

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
UR4III написал(а):

Если скорость электрона 1 мм/c, то за 60 секунд через сечение проводника пройдёт 60 электронов. Если скорость электрона 1 км/с, т.е. в 1000000 раз больше, то и электронов пройдёт в миллион раз больше.

Неверно. Скорость электрона, прошедшего через заданное сечение  и количество электронов, прошедших через это сечение проводника- величины некоррелированные. Вы плаваете в теории- Вам почему- то кажется, что электроны жёстко связаны друг с другом. Отсюда и непонятки. Но электроны- это совсем не товарный состав, где вагоны жёстко сцеплены, вспомните, или гляньте в Интернете такое понятие, как электронный газ...

Для простоты, представьте, что у нас сверхпроводник, и его температура- абсолютный ноль. Тепловое движение электронов отсутствует.

UR4III написал(а):

У вас источник стреляет одиночными?

Мой источник даёт стабильный ток. По условию 1 электрон в секунду. Несложно вычислить величину этого тока- я сделал это выше. У меня работает ИСТОЧНИК ТОКА. Сила тока, повторю в сотый раз, НЕ ОТРАЖАЕТ скорость электронов, она отражает их количество в единицу времени. А Вы всё время пытаетесь приготовить какой- то винегрет, смешивая в одну кучу эти два понятия. И, подглючив на этом самом начальном этапе, приходите к фантастическим, достойным, по меньшей мере, Нобелевской премии, выводам на более сложных этапах.

Отредактировано Игорь 2 (2011-04-14 17:02:48)

39

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047

Очень нагляден рисунок у Set-up, где лопатой перекидываются электроны. Перекидывающий может их кидать резкими движениями, сообщая им бОльшую скорость, а может ленивыми. Главное- совершать за определённое время одно и то же количество движений, и лопату одинаково грузить...  :D Заряд в одно и то же время будет перекинут один и тот же (ток одинаков), вот только кучка в одном случае будет поближе, а в другом- подальше- энергия- то электронам в первом случае была бОльшая передана... :flag:

Отредактировано Игорь 2 (2011-04-14 15:28:59)

40

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356

Книжки - друзья человека. В данном случае отчетливо сказано, что ток - кол-во заряда в Кулонах, который зависит от ИНТЕНСИВНОСТИ, кол-ва зарядов в единицу времени. Например 1 А это 1 Кулон/сек.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

41

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994

UR4III

Очень интересная книга. Рекомендую, -

42

  • Автор: UR4III
  • Пользователь
  • Сообщений: 303
Игорь 2 написал(а):

Сила тока, повторю в сотый раз, НЕ ОТРАЖАЕТ скорость электронов, она отражает их количество в единицу времени. А Вы всё время пытаетесь приготовить какой- то винегрет, смешивая в одну кучу эти два понятия. И, подглючив на этом самом начальном этапе, приходите к фантастическим, достойным, по меньшей мере, Нобелевской премии, выводам на более сложных этапах.

Я уважительно отношусь к людям, имеющим и отстаивающим своё мнение. Поэтому никогда никого не посылаю за премией. Время – лучший лекарь. В конце концов, человек разберётся. Дальнейший пример скорее для забредшего на эту ветку читателя.
По горизонтальной  дороге мчит пелотон велосипедистов в количестве 1200 человек со скоростью 36 км/час. Длина пелотона 600 м. Плотность пелотона (количество велосипедистов на 1 метр пелотона) одинакова по всей его длине. Это модель нашего ТОКА, постоянного по величине.
Далее по маршруту гора, крутой подъём. У подножья сижу я с секундомером  и засекаю длину пелотона и, соответственно, количество велосипедистов, мчащихся мимо в течение 1 минуты.  На верху горы, где кончается подъём, сидит Игорь и делает такие же замеры.
У меня за 1 минуту промчался тютелька в тютельку весь пелотон. Докладываю Игорю: «У меня за 1 минуту промчались 1200 человек. Звякни, сколько будет у тебя?»
Подъем крутой. Скорость упала и стала 6 км/час. (Надеюсь, достигнутый консенсус по вопросу снижения скорости электронов в нагрузке никто нарушать не будет). Вот пелотон поравнялся с Игорем и он включил секундомер на 1 минуту. За это время мимо него «проползло» 100 м пелотона или 200 велосипедистов.
Кому как, но мне, очевидно, что скорость имеет значение!
Михаил соответствующей картинки нет в ЮТ?
Уважаемый Игорь! Предположим, что я соглашусь с вами: сила тока до и после нагрузки одинакова. Как тогда Вы объясняете всем известные факты: разницу КСВ в начале и конце линии, снижение амплитуды стоячей волны тока от точки запитки к концу LW, пучность тока в петлевой антенне  любой длины ровно по её середине?

43

  • Автор: UR4III
  • Пользователь
  • Сообщений: 303

"Электричество" Калашников, стр.116

Как здесь прикрепляются изображения?

Отредактировано UR4III (2011-04-15 09:54:14)

44

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
UR4III написал(а):

Как здесь прикрепляются изображения?

Очень просто, -

45

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356

Скорость носителей заряда в цепи очень небольшая. Статья объясняет
http://www.physel.ru/-mainmenu-29/mainm … -r---.html
А вот еще
http://mugo.narod.ru/Fiziks/3.html
Скорость электронов в проводнике - величина непостоянная и зависит от сопротивления цепи. Сопротивление цепи можно представить наличием кристаллической решетки, сквозь которую проходят электроны при движении. Чем больше сопротивление цепи - тем выше удельная плотность крист. решетки, больше узлов она имеет. Поэтому и кол-во электронов, прошедших через решетку цепи, часть из которых испытывают столкновение с узлами решетки, как и кол-во Кулонов и следовательно величина тока по прибору строго определенные по закону Ома. Ток по всей цепи устанавливается одинаковым и равным кол-ву Кулонов в той части цепи, которая имеет наибольшее сопротивление в этой цепи(резистор). Ток в цепи это несжимаемая среда, подобно воде. Это как вода из водонапорной башни, которая заполняет все трубы водопровода и начинает идти как только мы открываем кран. Приводит в движение эту среду из электронов по всей длине цепи - электрическое поле источника, ЭДС этой цепи. При обесточенной цепи, электроны движутся хаотично в определенном объеме, тепловое движение. Но как только включена ЭДС, то вся масса по всей цепи начинает перемещаться под действием эл. поля, подобно воде в кране. Это движение зарядов очень медленное, порядка несколько мм /сек, а иногда и меньше. Движение электронов в цепи нельзя оценивать с точки зрения механических законов т.к. они подчиняются законам релятивистской механики.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

46

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
UR4III написал(а):

"Электричество" Калашников, стр.116

47

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
UR4III написал(а):

Плотность пелотона (количество велосипедистов на 1 метр пелотона) одинакова по всей его длине. Это модель нашего ТОКА, постоянного по величине.

Неверно. Модель нашего тока не предусматривает одинаковую плотность заряда. А Вы постоянно её искусственно навязываете. Наша модель такова. За каждую 1 секунду финишную черту пересекает равное количество велосипедистов. Каждый велосипедист несёт строго определенный заряд. По определению силы тока, он численно будет равен этому самому заряду, перенесённому через финишную черту за 1 секунду, и, естественно, неизменен, т. к. (см. выше), число зарядов в единицу времени неизменно. С этим не спорят это определение силы тока. А скорость наших велосипедистов может быть любая, от неё зависит только кинетическая энергия каждого велосипедиста, и группы в целом, на ток она не влияет, т. к. за единицу времени количество велосипедистов неизменно.

48

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356

А можно еще так- финишную линию каждую секунду пересекают 10 гонщиков и каждый из них везет с собой в рюкзаке по 6,28 10^17 шт.  электронов, которые не сильно обременят гонщиков т.к. вес электрона всего 9,109 10^-31 кГ.  Итого, каждую секунду 10 гонщиков будут доставлять ровно 1 Кулон зарядов, что соответствует ровно 1 А тока. И неважно, с какой скоростью они пересекают черту, главное - каждую секунду по 10 человек с рюкзачками.  Это даже могут быть и не велосипедисты а шеренги солдат по 10 человек, идущих вслед с разницей в 1 сек.  :flag:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

49

  • Автор: UR4III
  • Пользователь
  • Сообщений: 303

Михаил! Спасибо. Я выносил цитату в отдельный файл. Затем прикреплял изображение, указывая место файла в компе. Но почему-то результата не было.

50

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
UR4III написал(а):

Михаил! Спасибо. Я выносил цитату в отдельный файл. Затем прикреплял изображение, указывая место файла в компе. Но почему-то результата не было.

UR4III

Есть тема, - Прикрепление графики

На которой можно обсудить порядок прикрепления файлов.

Михаил, 73!

51

  • Автор: UR4III
  • Пользователь
  • Сообщений: 303

Александр! Спасибо за ссылки. Я таких тоже могу предоставить. Но, вспоминая Булгакова: "... И не читайте советских газет". Есть явления, которые совершенно не вписываются в "школьную" модель тока. Например, коэф. укорочения провода. Электронам же до лампочки, какой диэлектрик окружает провод. Ток обратной волны не противодействует току прямой. А по идеи должен. И.т.д.
По моему глубокому убеждению наука не знает, что такое эл.ток. Есть более менее приемлемые для практики модели.
Процитирую юмор одного из участников обсуждения

Как ток течет- хрен его знает. Говорят, что это движение зарядов. А вот откуда сами заряды берутся? Добро бы по Ломоносову: "Ничто ниоткуда не появляется. Если где-то добавляется, то столько же где-то убывает." А с током и зарядами этот закон сохранения вроде и не работает, хотя и для зарядов есть свой закон сохранения. Зарядили конденсаторную батарею- точно много зарядов в нее накачали. Потом другую, затем третью, затем... Ну, вы поняли, все от выпрямителя, а в нем только вторичная обмотка трансформатора, да пара диодов. По чем электроны берете? А главное, где. Не из обмотки же они выскакивают. А дальше еще интереснее. Разрядили конденсатор- и нет уже электронов. Куда заряд девался? "Не иначе в землю утек, этот самый мой биоток". А если не заземлял? Искра, пшик- и нет заряда. Мистика! Ток тек по замкнутому проводнику, свалить из него электрону некуда. Куда излишек девали?

52

  • Автор: UR4III
  • Пользователь
  • Сообщений: 303
Игорь 2 написал(а):

Неверно. Модель нашего тока не предусматривает одинаковую плотность заряда. А Вы постоянно её искусственно навязываете.

Ну, как видите моя модель совпадает с моделью Калашникова.

53

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
UR4III написал(а):

Ну, как видите моя модель совпадает с моделью Калашникова.

Это Вы про Михаила Тимофеевича?  :yep:

54

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
UR4III написал(а):

Но, вспоминая Булгакова: "... И не читайте советских газет"

Ну ссылки не из газет даны, газеты здесь ни при чем.  :yep:

UR4III написал(а):

По моему глубокому убеждению наука не знает, что такое эл.ток.

Да нет, нука уже и не такие вещи изучила как электро ток, а намного сложнее. Все известно, все описано, измерено и масса и заряд и даже скорость. электронов.

UR4III написал(а):

Разрядили конденсатор- и нет уже электронов. Куда заряд девался?

Ну это уже похоже на стеб. Ответ знает даже семикласник.
Электроны никуда не сваливаливают, они лишь отдают свой заряд и тут же снова заряжаются т.е. снова готовы перенести и отдать заряд. Они вечны.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

55

  • Автор: UR4III
  • Пользователь
  • Сообщений: 303

Интересная модель тока. Да и сайт, кажется, весьма полезен. http://naf-st.ru/articles/base/base027/

56

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
UR4III написал(а):

Интересная модель тока.

А вот с этой фразой Вы тоже согласны?

Есть еще одно обстоятельство. Внутри проводника магнитное поле практически отсутствует, поэтому и векторы количества движения внутри проводника равны нулю.

57

  • Автор: UR4III
  • Пользователь
  • Сообщений: 303

Да, автор забыл, что имеет дело с постоянным током.

58

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047
UR4III написал(а):

Да, автор забыл, что имеет дело с постоянным током.

Мне кажется, что он забыл не только это... Ведь электроны можно разогнать, и "выстрелить" туда, где поля нет. А импульс будет присутствовать... :dontknow:

59

  • Автор: sr-71
  • Пользователь
  • Сообщений: 2723

_____________
Может быть один взгляд назад
Мне откроет в будущее глаза ©

Подпись автора

|1|1| |

60

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047

Да, гравитация- это круто... Если ещё и в ней пытаться разобраться, то точно голову снесёт...
Раньше я тоже часто находил неувязки в физике, но взрослея, находил ответы на все вопросы. К сожалению, а, может быть, и к счастью, никаких революций совершить не удалось. А специальную теорию относительности лет 30 как забыл... Вообще мне импонирует желание UR4III потрясти основы физики, но не всегда сразу могу ответить на его каверзные вопросы.  :crazy:

Страница:   1 2 3  

Вы здесь » VE3KF forum » Разное » Как течёт ток???

Создать форум.