VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Фазированные вертикалы.

Фазированные вертикалы.

Страница:   1 2 3 4 5 6 7 … 21  

Сообщений 121 страница 150 из 612

121

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356

Нашел в книге Бунин, Яйленко, стр.148. ШПТЛ, где сказано, что если Z линии равно Rн, то линия работает на согласованную нагрузку и потери линии только чисто активные. Ну и конечно, если линия не согласована с нагрузкой, то возникают потери в линии из-за рассогласования. Вот это как раз по теме, что вы спрашивали. Странно даже, что вообще возник у вас этот вопрос.  :dontknow:

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

122

  • Автор: RV9CX
  • Пользователь
  • RV9CX
  • Сообщений: 59
ve3kf написал(а):

Странно даже, что вообще возник у вас этот вопрос

Мой вопрос - лишь следствие желания уточнить и прояснить разницу описаний и полученных данных.
И, кстати. вопрос касался не потерь, а настроенности контура=разнице фаз 90 град.
Понимаю, что чудес нет, но не видел, где разночтения. Я считал, что если уж контур, то он готовый и на том месте, где намотана его катушка+все (в т.ч. паразитные) емкости. Т.е. его индуктивность - с учетом намотки на кольце. Там же, фактически, ДВЕ отдельных обмотки! Пока не исключаю, что это заблуждение. Собсно, форум для прояснения и существует)) Позже разберу один из каплеров (когда сниму), измерю снятый провод и скажу результат)

Отредактировано RV9CX (2011-01-09 15:15:45)

Подпись автора

RV9CX, Дмитрий

123

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356

Я уже давал эту ссылку
http://www.yccc.org/Articles/Antennas/K1NQ/4sqver2.pdf
Полезная ссылка. Там даже даны варианты для различного кол-ва радиалов как для 2 так и для 4 эл.

RV9CX написал(а):

не потерь, а настроенности контура

Про это я уже писал вчера.

RV9CX написал(а):

разнице фаз 90 град.

Разница фаз 90 гр. получается за счет включения, а не за счет настройки контура. Контур лишь добавляет или отнимает своей расстройкой фазу.

RV9CX написал(а):

Т.е. его индуктивность - с учетом намотки на кольце.

Мы говорим про индуктивность КАТУШКИ или же про ВОЛНОВОЕ ЛИНИИ? Это разные вещи.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

124

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356

Кстати, если нужна линия с низким Z то можно использовать параллельно включенные две отдельно скрученные пары. Z  будет в 2 раза ниже чем у одиночной пары.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

125

  • Автор: RV9CX
  • Пользователь
  • RV9CX
  • Сообщений: 59
ve3kf написал(а):

про индуктивность КАТУШКИ или же про ВОЛНОВОЕ ЛИНИИ?

все-таки про волновое линии. Сейчас понял где копать..
Ссылку Вы выкладывали ранее, я даже камент по поводу расчета земли давал.
Кстати, напрямую, механизм форума мне не позволил по ней сходить - 404..

ve3kf написал(а):

можно использовать параллельно включенные две отдельно скрученные пары

и я даже это уже делал)

Отредактировано RV9CX (2011-01-09 15:32:54)

Подпись автора

RV9CX, Дмитрий

126

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
RV9CX написал(а):

все-таки про волновое линии. Сейчас понял где копать..

ну хоть с этим решили и то хорошо. ;)

RV9CX написал(а):

Кстати, напрямую, механизм форума мне не позволил по ней сходить - 404..

Странно, а я по ней свободно вхожу. Очень странно.

RV9CX написал(а):

и я даже это уже делал

Я не пробовал, но если это нужно, например в случае укороченных штырей, когда получаются низкие импедансы, то почему бы не применить параллельные линии? А можно ваще применить 4 линии в параллель.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

127

  • Автор: Евгений
  • Пользователь
  • Евгений
  • Сообщений: 851

у меня по ссылке зайте можно без проблем. Работает.

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

128

  • Автор: RV9CX
  • Пользователь
  • RV9CX
  • Сообщений: 59
ve3kf написал(а):

я по ней свободно вхожу

Евгений написал(а):

Работает.

И я теперь тоже. И правда, странно.

Подпись автора

RV9CX, Дмитрий

129

  • Автор: RV9CX
  • Пользователь
  • RV9CX
  • Сообщений: 59

Александр, как отнесетесь к следующим моментам?

В коробке для 4SQ 4 порта. При этом, система правильно работает, если каждый порт нагружен на 100 Ом. НО!

ve3kf написал(а):

если Z линии равно Rн, то линия работает на согласованную нагрузку

Не значит ли это, что линия как раз должна быть 100 Омной?

В 2эл системе 2 порта и она будет правильно работать, если эти же самые 2 порта из четырех будут нагружены на 50 Ом.

Подпись автора

RV9CX, Дмитрий

130

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
RV9CX написал(а):

В коробке для 4SQ 4 порта. При этом, система правильно работает, если каждый порт нагружен на 100 Ом. НО!

Каплер будет правильно работать в этом случае, даже если порты нагрузить и на 200 Ом или на 500 Ом если вы его расчитали на эти 100 Ом, или 200 или 500. А вот если каплер расчитан на 50 Ом, то и нагрузка должна быть такой же.  Какая будет разница в случае другой нагрузки? Будут расти потери в линии, что приведет к неодинаковым напряжениям по портам.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

131

  • Автор: RV9CX
  • Пользователь
  • RV9CX
  • Сообщений: 59

Из этого следует ли, что каплер, рассчитанный для 4SQ в 2эл системе будет работать с повышенными потерями? Ведь у него уже нагрузка на портах 50, а не 100 Ом!

Подпись автора

RV9CX, Дмитрий

132

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
RV9CX написал(а):

Из этого следует ли, что каплер, рассчитанный для 4SQ в 2эл системе будет работать с повышенными потерями? Ведь у него уже нагрузка на портах 50, а не 100 Ом!

Ничего подобного. С чего у него должно быть 100, если при расчете было заложено в формулу 50 Ом? С чего должно быть 100 Ом? У ON4UN по его измерениям, отношение входной и на терминаторе мощностей составило 21 дб и разница амплитуд по портам была всего 1,2 дб. А нагрузка по портам была у него все те же самые 50 Ом. Ну так откуда в этом случае повышенные потери? Неужели так и непонятно до сих пор, что нагрузка портов должна равняться системному импедансу т.е. расчетному? Если это условие не соблюдается, то и потери возрастают, разница амплитуд по портам будет не 1,2 дб, а гораздо больше, что приведет к нагреву катушки и сердечника и, что еше важнее, к ухудшению показателей ДН системы(усиление, F/B)

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

133

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356

В той же книге есть пример расчета 4 эл. системы на стр.  11-49. Приводятся импедансы антенн и заключение, что для таких систем, наилучший системный импеданс каплера не 50 а 32 Ом.  Именно в этом случае будут минимизированы потери. Но в этом случае придется и терминатор делать на 32 Ом.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

134

  • Автор: RV9CX
  • Пользователь
  • RV9CX
  • Сообщений: 59
ve3kf написал(а):

нагрузка по портам была у него все те же самые 50 Ом

Все верно, это я уже сам себя путаю. В 4эл системе по 100 на порт (кабель-то 75 Ом трансформирует 50 в 100) и при параллельном соединении двух портов (там всегда две антенны подключены к одному порту параллельно) и получаем те же 50 Ом.

ve3kf написал(а):

наилучший системный импеданс каплера не 50 а 32 Ом.  Именно в этом случае будут минимизированы потери. Но в этом случае придется и терминатор делать на 32 Ом.

Ну так не проблема поставить вместо 50 на 32 Ом. Предполагаю, что по входу согласовать придется чуть. Почему же так никто не делает?

Подпись автора

RV9CX, Дмитрий

135

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
RV9CX написал(а):

Ну так не проблема поставить вместо 50 на 32 Ом. Предполагаю, что по входу согласовать придется чуть. Почему же так никто не делает?

Думаю потому, что в этом случае придется делать еще и мощную нагрузку 32 Ом. А на 50 Ом она продается, без всяких танцев с бубном. Но то, что под 4 эл. лучше будет 32 Ом - нет сомнений.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

136

  • Автор: Евгений
  • Пользователь
  • Евгений
  • Сообщений: 851

сегодня к концу дня закончил процедуру укорочения вертикалов.
контролировал процесс по минимум напряжения на балластнике.
В итоге получилось минимум на 3690 кгц  На входе девайса было
62 вольта на балластнике 12вольт что меня насторожило.
в итоге вертикалы получились по 18 метров . С них снял графики
АА-330 с коротким кабелем . вот что получилось:

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

137

  • Автор: Евгений
  • Пользователь
  • Евгений
  • Сообщений: 851

затем соединил все кабели и сделал замер на входе девайса.
Тут картина мне вообще не понравилась. ДВА графика  показывают
работу девайса в двух направлениях .

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

138

  • Автор: Евгений
  • Пользователь
  • Евгений
  • Сообщений: 851

а это два графика но уже с кабелем питания 27м из шека:

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

139

  • Автор: Евгений
  • Пользователь
  • Евгений
  • Сообщений: 851

как видно что это не то что должно было быть. Что можно сделать в этой ситуачии?? :dontknow:

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

140

  • Автор: RV9CX
  • Пользователь
  • RV9CX
  • Сообщений: 59

Что я хочу отметить:
1. Вертикалы получились, как и думали - по 18м
2. Смущают их низкие (прям идеальные) импедансы - такие в пору на "золотой" земле иметь)) Обращаю внимание на то, что синие графики так к нулю и не опускаются, а вообще-то должна быть длинная полоска на 0 ом по краям от резонансной частоты. Кстати, вертикалы немного разные - это видно по графикам.
3. Соответственно, трансформация этих импедансов происходит не так, как нужно бы.
4. Сейчас напряжение на балластнике с 0.3 вольта выросло до 12!!! Это много. Система разбалансировалась.
5. Заметна постоянная реактивная составляющая на частоте настройки
Я думаю, что нужно работать в направлении приведения R вертикалов к 50 ом. Вариант менее желательный - ставить СУ в виде Г-звена.
Но главное - я бы как-то проверил показания прибора!

Отредактировано RV9CX (2011-01-12 11:47:05)

Подпись автора

RV9CX, Дмитрий

141

  • Автор: Евгений
  • Пользователь
  • Евгений
  • Сообщений: 851

я почитаю инструкцию пользователя АА-330 может там что то будет по проветки точности прибора.
Не задавался такой целью. Посмтрю.

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

142

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
Евгений написал(а):

В итоге получилось минимум на 3690 кгц  На входе девайса было 62 вольта на балластнике 12вольт что меня насторожило.

Это правильно, что насторожило. Должно быть соотношение примерно в 11 раз т.е. на терминаторе должно 5,5-6 В не больше при входном 62 В. Нынешние 12 В говорят о разбалансе каплера. Каплер проверяли на баланс? Нагрузите его порты на 50 Ом и проверьте. Если все в порядке с ним, то тогда может быть
1. Прибор врет. Импеданс каждого штыря должен быть в районе 45 Ом, не меньше, но никак не 36 Ом, если радиалы в земле. Откалибруйте прибор.
2. Длина отрезков 1/4 волны неверна. Кабеля должны быть 50 Ом.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

143

  • Автор: Евгений
  • Пользователь
  • Евгений
  • Сообщений: 851

длина отрезков кабеля верны 1\4  на 3690 кгц равна 13.41м  все кабели РК-50-7-11    прибор АА-330 так же указывает такие параметры.
пробывал на 1.\4 подключить резистор 50 ом сканирование от1 до 30 мгц показало  50ом. а резистор на 100 ом на частоте 3690 кгц показал 25 ом.
что доказывает в правильности размеров кабелей .
так же я нагружал вместо вертикалов кабели 50 омными резисторами (без индукц)  там правильный график.Но я не сохранил его. сейчас сделаю.
прибор показывает правильные значения резисторов 25 ом 50 ом 100 ом. Если бы он был  не правильно откалиброван, то я это увидел.

добавил график . к АА-330 подключил 50ом. Если бы он был не правильно откалиброван, график выглядел бы иначе.

Отредактировано Евгений (2011-01-13 05:17:22)

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

144

  • Автор: Евгений
  • Пользователь
  • Евгений
  • Сообщений: 851

вот два графика . Это кабели нагружены на 50 ом резисторы. замер из шека, кабель до девайса 27м
два графика с разными фазами.

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

145

  • Автор: Евгений
  • Пользователь
  • Евгений
  • Сообщений: 851

что по советуете дальше сделать?? для меня лично это уже тупик.

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

146

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356

Вам надо проверить сам каплер, без кабелей. Проверить именно отношение напряжений на входе и терминаторе при нагруженных выходах на 50 Ом. Какое будет там отношение.
С кабелями и антеннами все ок, прибор показывает нормально. Остается только каплер. Проверьте его. У меня подозрения т.к. каплер делал RV9CX, а он делает их по-своему.
И еще вопрос - где физически расположен ваш каплер при измерениях? Лучше всего его располагать между штырями, посередке. Кабеля надо проложить по земле, в том числе и из шэка. Ферр. кольца у вас надеты на кабели?

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

147

  • Автор: RV9CX
  • Пользователь
  • RV9CX
  • Сообщений: 59
ve3kf написал(а):

а он делает их по-своему.

Не совсем так. Делает он их как положено, ибо точки соприкосновения уже обсуждены. Ведь все снятые показания верны. Более того: если бы что не так, не было бы и диаграммы и согласования при правильных импедансах. Вспомните, когда вертикалы были длиннее - имелся четкий импеданс 50 Ом по входу. Мешала только реактивность +30 Ом по входу, трансформированная с нескомпенсированных вертикалов. На балласте было 0.3 ватта!! Сейчас уже и активная часть по входу не 50, и на балласте 12 вольт..  Да и другие конструкции вели себя абсолютно предсказуемо!
Думаю, что нужно симулировать комплексную нагрузку и сунуть ее анализатору. Надо чтоб он показал верные значения. Ну и стремить Rвх вертикалов к 50+0 - уж это гарантированный путь к успеху. Чудес-то нет!

Подпись автора

RV9CX, Дмитрий

148

  • Автор: Евгений
  • Пользователь
  • Евгений
  • Сообщений: 851
ve3kf написал(а):

И еще вопрос - где физически расположен ваш каплер при измерениях? Лучше всего его располагать между штырями, посередке. Кабеля надо проложить по земле, в том числе и из шэка. Ферр. кольца у вас надеты на кабели?

каплер расположен между вертикалами. все кабели лежат на земле. на кабели надеты ферритовые кольца
набор колец из 31 шт. индуктивность 46,6 мкгн  на каждом 1\4 кабеле и на кабеле питания.

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

149

  • Автор: Евгений
  • Пользователь
  • Евгений
  • Сообщений: 851

попробую набрать 50 ом  и нагрузить порта. есть только 0,5 вт резисторы это мало.

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

150

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
RV9CX написал(а):

Делает он их как положено, ибо точки соприкосновения уже обсуждены.

Насколько я понял, сделан каплер был до того, как пришло понимание. А это очень важно.
Я обратил внимание вот на какую закономерность.
1. Когда вертикалы были по 21,5 м. то на балласте было 0.3 ватта. Но, при этом, каждый удлиненный вертикал имел входной импеданс на 3,7 Мс, судя по картинке поста 47, порядка 70 Ом+j120 Ом. А вот когда штыри укоротили, то импедансы их стали на 3,7 Мс  40 Ом+j10 (пост 136) и каплер разбалансировался. С чего бы это?
Евгений, можно на фотку каплера взглянуть?

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

Страница:   1 2 3 4 5 6 7 … 21  

Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Фазированные вертикалы.

Создать форум.