VE3KF forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » 2 элемента на 80м.

2 элемента на 80м.

Страница: 1 2  

Сообщений 1 страница 30 из 55

1

  • Автор: UR3QRW
  • Пользователь
  • UR3QRW
  • Сообщений: 72

Сейчас использую для 3,5мгц антенну инвертед ви высотой 12м от крыши 9-ти этажки. После анализа полученной  информации по антеннам, появились некоторые идеи. Здесь хочу обсудить технологические вопросы, а так же другие сомнительные моменты.
Идея следующая. Между двумя 9ти этажками (пролет около 100метров, позже приложу рисунок) растягивается полуволновой диполь (далее все размеры только для диапазона 80м). Запитывается кабелем 50 ом, в точке запитки дроссель из этого же кабеля. Потом паралельно диполю подвешивается директор на расстоянии 0,1-0,15l. С таким расчетом что бы сопротивление антенны составило 50Ом. Высота антенны получится около 30м над землей.
Теперь скользкие моменты. Какой материал применить для антенны, для оттяжек?

VE3KF написал(а):

Вот пример, каковы будут потери допустим в диполе на 7 Мс. выполненном из цинка. Усиление будет 6,73 dbi. То же но из меди будет иметь 6,85 dbi. Вот вам реальная разница в материалах, 0,12 дб. По мощности это 0,97. По напряжению 0,99. Практически разницу не уловить. На 28 Мс эта разница будет еще ниже, всего 0,07 дб.

    Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Исходя из этого, мне пока видится оцинковка 1.5мм и для полотна антенны и для оттяжек. Либо второй вариант, то же оцинковка но поверх нее идет медный провод, есть ли в этом смысл?
Второе: как выполнить точку запитки? Как крепить кабель, чем заливать, что бы влага не попала..

2

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
UR3QRW написал(а):

Какой материал применить для антенны, для оттяжек?

Начните с просмотра тем:

- Из чего можно делать антенны
- Антенна и погода.

А, потом продолжим.

Михаил, 73

3

  • Автор: RA6FA
  • Пользователь
  • Сообщений: 15

Что внизу,под полотном?Есть-ли 0.4 или 10 кв над землей,расстояние от центра диполя до ввода или подвеса кабеля?Нужно стремиться ,что очеень трудно к перпендикулярности и еще много вопросов будет возникать у Вас,как с гололедом и т.д. и т. п.Конкретнее спрашивайте пожалуйста.

4

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
UR3QRW написал(а):

Либо второй вариант, то же оцинковка но поверх нее идет медный провод, есть ли в этом смысл?

не вариант 100%.
цинк не живет с медью в соседстве
растжки - короткие отрезки сталь. проволоки 3-5 м с изоляторами.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

5

  • Автор: UR3QRW
  • Пользователь
  • UR3QRW
  • Сообщений: 72

Да, спасибо! Первую тему я читал, но там обсуждался больше оцинкованный тросик, а я хочу применить одножильную оцинкованную проволоку  1.5мм. Она дешевая, мягкая, стоит такая на оттяжках мачты  уже 2 года - как новая. Тросик сложнее крепить, нужны зажими, стоит он раза в 2-3 дороже. Собственно все понятно, потери при использовании оцинкованной проволоки будут не большие (на 3.5мгц), но возможно есть ньюансы, о которых я не подумал или не знаю, поэтому и создал эту тему. Если такая конструкция звезданётся на дорогу, приятного мало..

По второй теме. Об изоляторах

VE3KF написал(а):

Понятно. Такие изоляторы вполне пойдут для наших целей, но ввиду их конструктива, такие лучше использовать минимум по два, разнесенных на 15-20 см, минимум. Между изоляторами перемычку, лучше всего из прочной веревки. Заделку этой перемычки на изоляторе, лучше туго закрепить бандажом из пары витков прочного провода, чтобы предовратить соскальзываение веревки с изолятора. Бандаж лучше из провода, который не тянется со временем, типа стальной струны 0,6-0,8 мм или что-то в этом роде.
Подпись автора
    Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Я  не знаю из какого материала должна быть верёвка, но почему то думаю, что такое крепление будет самым слабым звеном всей моей конструкции. А если вместо веревки применить, ту же оцинкованную проволоку и 2 "яйцеголовых" изолятора, как эта ёмкость повлияет на параметры антенны на 3.5мгц?

6

  • Автор: UR3QRW
  • Пользователь
  • UR3QRW
  • Сообщений: 72
RA6FA написал(а):

Что внизу,под полотном?Есть-ли 0.4 или 10 кв над землей,расстояние от центра диполя до ввода или подвеса кабеля?Нужно стремиться ,что очеень трудно к перпендикулярности и еще много вопросов будет возникать у Вас,как с гололедом и т.д. и т. п.Конкретнее спрашивайте пожалуйста.

Конкретнее не могу. Позже фото приложу для лучшего восприятия.
Кабель будет заходить на 7-й этаж, антенна будет не над самим окном ввода кабеля, а метров 10-15 отдалена, от края крыши также будет отдалена на оттяжке метров 10. Под антенной автодорога, изолированные провода 220В на столбах.
Четко перпендикулярно завести, кабель не как не получится.

7

  • Автор: UR3QRW
  • Пользователь
  • UR3QRW
  • Сообщений: 72
VE3KF написал(а):

UR3QRW написал(а):
растжки - короткие отрезки сталь. проволоки 3-5 м с изоляторами.
Подпись автора
    Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VA3TTT

Почему не оцинковка? Сталь плохо крепить в орешковых изоляторах, и при маленьком радиусе изгиба может лопнуть, если не ошибаюсь конечно

8

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
UR3QRW написал(а):

А если вместо веревки применить, ту же оцинкованную проволоку и 2 "яйцеголовых" изолятора, как эта ёмкость повлияет на параметры антенны на 3.5мгц?

никак. частота 3.5 слишком низкая для такого влияния. это не 28 мгц.

UR3QRW написал(а):

Почему не оцинковка?

можно, если она не тянется и выдержит доп. нагрузку при наихудших погодных сценарих(обледенение, мокрый снег и пр.)

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

9

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
UR3QRW написал(а):

…далее все размеры только для диапазона 80м

Если придерживаться практики, то многие высказались за то, что для диполя оптимальная высота подвеса над уровнем земли (не путать с подстилающей поверхностью) составляет 0,5 лямбда.

UR3QRW написал(а):

Я  не знаю из какого материала должна быть верёвка

Теперь следующая тема, -

Материал для оттяжек

Пост 7 ( http://quad.ru/production/tros.php ).

Пост 11 ( http://www.prontex.ru/catalogue/?id=75 ).

Михаил, 73!

10

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356

В любом случае, если антенна висит над дорогой и 220 в линиями, да еще и размеры ее для 3.5 мгц большие,то и конструкция обязана быть с запасом прочности в несколько раз. Никаких веревок не советую категорично. Только сталь или оцинковка.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

11

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
VE3KF написал(а):

В любом случае, если антенна висит над дорогой и 220 в линиями, да еще и размеры ее для 3,5 МГц большие, то и конструкция обязана быть с запасом прочности в несколько раз.

Если трезво взглянуть на последствия, которые могут наступить при настройке длины полотна антенны, или в случае обрыва антенного провода по причине ненастья, то невольно задумаешься, а стоит ли игра свеч?

UR3QRW может у Вас есть другой вариант?

Михаил, 73!

12

  • Автор: Евгений
  • Пользователь
  • Евгений
  • Сообщений: 851
UR3QRW написал(а):

мне пока видится оцинковка 1.5мм и для полотна антенны

Мне кажется что лучше будет би-металл

Через месяц начну делать два эл. инвертод ви  бум на унже-1  16 метров стеклопластик , провод медь 2мм.
изночально была мысль о двух треугольниках с вертикальной поляризацией , но спецы по Мамане сказали ,ничего хорошего из этой затеи не будет.

Подпись автора

RN7T ex UA6GV, RA6FOA

13

  • Автор: Игорь 2
  • Пользователь
  • Сообщений: 6047

Я уже где- то здесь писал, что у меня под полотном треугольника, находились провода радиотрансляции. Поэтому, делать полотно без изоляции я не решился, и использовал толстую полёвку. Но, к сожалению, примерно через 30 лет эксплуатации, она внутри погнила, несмотря на то, что изоляция не повреждена. Полагаю, что в неагрессивной среде, антенна из подобного материала, минимум, лет 10 проблем не будет создавать...

14

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
UR3QRW написал(а):

Идея следующая. Между двумя 9ти этажками (пролет около 100 метров, позже приложу рисунок) растягивается полуволновой диполь (далее все размеры только для диапазона 80м).

Пролет 100 метров. Провис уже гарантирован.

UR3QRW написал(а):

Запитывается кабелем 50 ом, в точке запитки дроссель из этого же кабеля.

Провис станет еще больше.

UR3QRW написал(а):

С таким расчетом что бы сопротивление антенны составило 50 Ом.

Об это многие спотыкались.

UR3QRW написал(а):

Высота антенны получится около 30 м над землей.

Самое слабое влияние земли на диполь, когда диполь подвешен на высоте 0,5 λ.
Самое сильное влияние, - когда диполь подвешен на высоте 0,2 λ.
А, ниже 0,15 λ Rвх понижается, происходит резкое поглощение излучения
диполя землей, и резкое снижение резонанса диполя.

UR3QRW написал(а):

… позже приложу рисунок

Желательно чтобы на рисунке были:

- направление в пространстве как самой антенны, так и линии электропередачи. И указана высота столбов.

- а также изображение фидера.

UR3QRW написал(а):

А если вместо веревки применить, ту же оцинкованную проволоку и 2 "яйцеголовых" изолятора, как эта ёмкость повлияет на параметры антенны на 3.5мгц?

Я, думаю, что Вы сами понимаете что:

- между оттяжками (с каждой стороны) и концами диполя нужно как минимум два изолятора.

- разбивка самих оттяжек изоляторами.

- и, в месте крепления оттяжек к талрепам изоляторы тоже должны быть. 

А, про принадлежности (талрепы, коуши и тросовые зажимы), - Вы ни слова не написали.

http://www.kanpro.ru/page_pid_323.aspx

-------------------------------------------

Настройка антенны.
Согласование антенны путем изменения размеров антенны (вернее, - путем изменения длин плеч диполя). Как известно (и это очень желательно) нагрузка фидера, т.е. входное сопротивление антенны должно иметь чисто активное и равное волновому сопротивлению используемой линии (Ra = Zo).

Если длина полотна диполя, запитанного в середине, будет больше требуемой, то во входном сопротивлении будет присутствовать реактивность со знаком плюс ( т.е. – индуктивная составляющая ). Если длина полотна диполя будет меньше требуемой, то во входном сопротивлении будет присутствовать реактивность со знаком минус ( т.е. – емкостная составляющая ).

Чтобы в ваших условиях добиться jXa = 0 нужно иметь поверенный антенный анализатор и поверенный полуволновый повторитель. А, так же, предварительно нужно добиться отсутствия АЭФ.

Как вы всем этим будете заниматься, если под Вами будет линия электропередачи, которая будет находиться под напряжением?

Михаил, 73!

15

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356

Провод оцинковка и сталь внутри. Провод очень тяжелый и на длине 100 м провис будет весьма серьезный. Питающий кабель увеличит провис существенно.
Обычно, с такого типа антеннами не занимаются настройкой. Используется ММАНА, которой и задаются условия оптимизации - импеданс возможно ближе к 50 Ом и F/B возможно большее. После этого берут расчетную длину вибратора и рефлектора и делают антенну.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

16

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
VE3KF написал(а):

Обычно, с такого типа антеннами не занимаются настройкой.

Несколько не согласен. Раньше (в прошлом веке) так и было, т.к. применялся П-контур. В современных условиях, при транзисторном выходе и наличии встроенного автоматического антенного тюнера, - тоже не заморачиваются. Ну, а такие как я, которые имеют IC-718 (да еще при сработке ALC при КСВ > 1,5), быстро излечиваются, особенно когда узнают сколько стоит комплектарная пара.  :D 

Михаил, 73!

http://s4.uploads.ru/t/MvcsQ.jpg

http://s4.uploads.ru/t/I4zhM.jpg

17

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356

В таких случах с антенной лучше всего ставить ручной трансмач и всё. Частота низкая, потому потери в кабеле, даже если он длинный будут не очень высокими. Главное, чтобы была ДН нормальная, тогда будет не обидно, что висят такие провода и все же они работают. Вот это самое главное. С остальным в принципе, можно смириться и найти выход.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

18

  • Автор: UR3QRW
  • Пользователь
  • UR3QRW
  • Сообщений: 72
Set-up написал(а):

UR3QRW написал(а):
   Самое слабое влияние земли на диполь, когда диполь подвешен на высоте 0,5 λ.
Самое сильное влияние, - когда диполь подвешен на высоте 0,2 λ.

Ну у кого есть возможность поднять диполь на 40 м, такие темы не создают  ^^
40 м над землей (напомню я веду речь только о диапазоне 80 м) это идеальный диполь, хороша для дальних QSO, 20 м - идеал для зенитных/местных QSO. 30м-как бы не плохая середина, очень не плохая, а если добавить директор диаграмма прижмется и получим 50 Ом на зажимах диполя. Эту информацию проверю манной конечно, но думаю я не сильно заблуждаюсь. Если сравнить этот диполь с инвертед Ви высотой 10 м - что лучше? Ответ по моему очевиден. С настройкой тоже проблем не вижу, на такой высоте влиянием окружающих предметов можно принебречь и просто повторить модель по МАННЕ.

Set-up написал(а):

А, про принадлежности (талрепы, коуши и тросовые зажимы), - Вы ни слова не написали.

Талрепы, коуши и тросовые зажимы - здесь не к чему, если использовать только оцинковку и орешковые изоляторы. Да провиснет она на 1-1.5метра, но не чего не изменится.

19

  • Автор: UR3QRW
  • Пользователь
  • UR3QRW
  • Сообщений: 72
Set-up написал(а):

UR3QRW написал(а):
Желательно чтобы на рисунке были:
- направление в пространстве как самой антенны, так и линии электропередачи. И указана высота столбов.
- а также изображение фидера.

Высота столбов около 10 м, кабель как видно идет только по одну сторону дороги, он изолирован и используется только для осветительных столбов!
Фото сделано из балкона моей квартиры, 7-й этаж, 9-ти этажного дома. На фото дом за который планируется зацепить антенну.
http://s4.uploads.ru/t/FzUve.jpg

Дальше вид со спутника моего QTH.
http://s4.uploads.ru/t/QDz6x.jpg
Цифрами обозначено:
1- сторона моего шека
2 - "левый" кабель который уже растянут, длина пролета 80 м. Уточняю, он представляет собой оцинкованный (может сталь, не уверен) провод диаметром 1,5 мм вокруг которого обвит толстый черный кабель диаметром 12-16 мм (может это кабельное ТV, но точно не оптика). Провис не больше 0,5 м , я пытался его поднатянуть, даже не сдвинул, общий вес точно более 50 кг. Висит он уже более 3-х лет, может 10 лет не скажу, живу здесь только 3 года.
3- предполагаемая моя антенна (пока просто диполь без директора), длина пролета 100 м.
Между проводами 2 и 3 около 40 м. Провод 2 - это ложка дегтя в этом проекте, которая может всё испортить. Буду благодарен VE3KF, если подскажете как это дело смоделировать в манне, ведь это не провод в пространстве, а заземленный провод на 9-ти этажках + кабель не понятной длины.
Направление на восток указано.
Зеленой линией указано изолированный провод осветительных столбов
Кабель не рисовал, можно сообразить как он будет идти.

Да забыл уточнить, пока моя цель дальний восток!

20

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
UR3QRW написал(а):

Провод 2 - это ложка дегтя в этом проекте, которая может всё испортить. Буду благодарен VE3KF, если подскажете как это дело смоделировать в манне, ведь это не провод в пространстве, а заземленный провод на 9-ти этажках + кабель не понятной длины.

Если провод или кабель или любой излучатель не равен длине 40 +/- 5 м то он не страшен для 3,5 Мс, он не будет влиять на антенну и её ДН. Так можете смело не бояться.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

21

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994

Должен сказать, что Ваш замысел произвел на меня впечатление. Присоединяюсь к, -

VE3KF написал(а):

… конструкция обязана быть с запасом прочности в несколько раз.

Может быть стоит обратить внимание на это?

Михаил, 73!

http://s5.uploads.ru/t/9jgzw.jpg http://s5.uploads.ru/t/2vHQc.jpg

22

  • Автор: UR3QRW
  • Пользователь
  • UR3QRW
  • Сообщений: 72

Спасибо за поддержку))
Вариант питания с конца очень хорош. Только я не когда так не делал, не знаю насколько эффективно дроссель будет отсекать  :dontknow:
Но с точки зрения надежности, очень хорош, еще и не заметен для соседей. Я даже теряюсь теперь, что лучше делать..

И второй  момент. На рисунке приводят таблицу из кабеля RG58 (у меня такой же будет). Как известно диполь имеет сопротивление 73Ом, а RG58-50Ом, не понятно.. Если запитать с конца, то какой же минимальный КСВ можно получить?

23

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
UR3QRW написал(а):

И второй  момент. На рисунке приводят таблицу из кабеля RG58 (у меня такой же будет).

http://s5.uploads.ru/t/AvVEB.jpg

UR3QRW написал(а):

Как известно диполь имеет сопротивление 73Ом, а RG58-50Ом, не понятно. Если запитать с конца, то какой же минимальный КСВ можно получить?

Примененное Вами выражение, -

UR3QRW написал(а):

Если запитать с конца, …

не корректно!

Правильно в данном случае нужно говорить об использовании внешней стороны оплетки кабеля в качестве второго плеча диполя.

Михаил, 73!

http://s4.uploads.ru/t/jv9lm.png

24

  • Автор: UR3QRW
  • Пользователь
  • UR3QRW
  • Сообщений: 72

Это все мне известно. Вопрос в другом. При запитке с конца, в таблице приводятся данные дросселей из кабелей с волновым сопротивлением 50 Ом. То есть автор предлагает запитать 73 Омную антенну кабелем 50 Ом. Из каких соображений он это делает? Почему в таблице он не привел данные для кабеля,например, РК-75? Что кажется более логичным.

25

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356

73 Ом имеет теоритически одиночный диполь в свободном пространстве. Два диполя рядом из-за влияния будут иметь 50 Ои или даже ниже, но никак не 73.

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

26

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
UR3QRW написал(а):

Из каких соображений он это делает?

http://s5.uploads.ru/t/UXEfN.jpg

27

  • Автор: UR3QRW
  • Пользователь
  • UR3QRW
  • Сообщений: 72

Спасибо! очень полезная статья.

28

  • Автор: UR3QRW
  • Пользователь
  • UR3QRW
  • Сообщений: 72

UR0GT приводил данные по удельному сопротивления http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=14894    , но..
Конкретно за цинк написал "Цинк не такой уж и плохой проводник. Оцинкованный провод диаметром более 2 мм вполне можно использовать для одноэлементных не укороченных антенн."
Почему, он написал только для одноэлементных?
Моделирую антенну в Манне. Активный элемент 40,6м; директор 38м; между ними 10м; высота 30м; диаметр провода 3мм. Получаются не плохие параметры, но если добавить еще один провод (который уже висит между домами) длиной 80-90м на расстоянии от активного элемента 40м, он портит картину.  Попробуйте, рисовать не долго.

29

  • Автор: Set-up
  • Пользователь
  • Сообщений: 1994
UR3QRW написал(а):

Конкретно за цинк написал "Цинк не такой уж и плохой проводник".

http://s5.uploads.ru/t/IJNW2.jpg http://s4.uploads.ru/t/9VmFj.jpg http://s5.uploads.ru/t/7Lgy9.jpg

30

  • Автор: Alex_VE3KF
  • Администратор
  • Сообщений: 10356
UR3QRW написал(а):

Попробуйте, рисовать не долго.

Ваш файл ММАНА в студию

Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
Мой Ютуб канал:    https://www.youtube.com/@Contester7/videos   На продажу имеются 2 мои книги - по антеннам и по УМ.

Страница: 1 2  

Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » 2 элемента на 80м.

Создать форум.